Discussion:
Le monologue zeteticien favorise-t-il les sectes ?
(trop ancien pour répondre)
Nietsnie
2006-07-24 16:30:28 UTC
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Le monologue zététicien favorise-t-il les sectes ?



Bien que soutenu par plusieurs personnes, le discours zététicien ressemble à
un monologue : il y a un esprit et celui ci n'est entendu que par les mêmes
qui le professent.



Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle. Pourtant, c'est par faute
de réflexion qu'il en arrive là. Si tout ce qui se passe du big-bang à nos
jours semble lui être familier et rationnel, l'horizon s'arrête là. Avant,
après.. En fait, il est hors de question d'envisager quelque scénario
conduisant au big-bang et cette incongruité n'effleure pas les esprits se
croyant les plus pointus. Sauf quelques uns, mais ceux là ne sont pas
zététiciens !



Dans la pratique, le monologue zététicien n'est destiné qu'aux zététiciens.
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel qui
aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le ! Il faudra conserver
cet exemplaire rare en cage ou dans le formol.

Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes. Vu le monde
dans lequel je grenouille, je suis amené à rencontrer des scientifiques qui
se sont complètement convertis à l'idée que le supranaturel recèle un grand
nombre de choses (pas tout). Certains sont devenus mes amis, c'est pourquoi
je peux en parler.



Que se passe-t-il lorsqu'un adepte d'idées supranaturelles ou paranormales
est confronté à des zététiciens ? Le pire, c'est cette horreur qu'on
constate ici avec des forcenés comme HB et quelques autres. Le résultat c'est
que, loin de convaincre, les excités font fuir et n'ont strictement aucune
chance de convaincre. Le rôle éducatif est absolument nul.



Que font donc ces âmes perdues ? Et bien elles vont vers ceux qui leur
tiennent un discours qui les séduit, qui ne les rejettent pas tel ce malade
de HB !



Dans mon périple de découverte de ce monde étrange qui s'ouvrait à moi après
avoir viré ma cuti de sceptique, je découvrais une petite secte, tout
simplement parce que leur responsable des achats était client d'une de mes
sociétés.



Petite secte, pas tant que ça, si j'en juge par ce que je découvrais au fil
du temps (propriétés foncières un peu partout, ramifications mondiales). La
base principale était un petit château dans le Loir et Cher. Mais, chasse
aux sorcières oblige, ils décidèrent que quitter ce lieu (tout en le
gardant). Ce fut l'errance sur des canaux et rivière, sur péniches et
vedettes. Mais la chasse aux sorcières faiblit mais ne s'arrêta pas. Ce fut
donc la fuite avec du matériel flottant vers les Baléares, à Ibiza. Là, la
tolérance étant beaucoup plus grande, ce fut le retour sur terre.



M'étant immiscé dans ce milieu pour comprendre, je cohabitais avec ces
bateliers de fortune pendant une semaine.



Le gourou est un ancien prof (?) de la Sorbonne, avec licence es sciences et
licence es lettres. JP Appel-Guéry a eu des illuminations et a fondé un truc
de fou, incompréhensible : La science unitaire de l'intra-univers. Ca change
de nom de temps en temps.



Ce qui est clair, c'est que ledit gourou a attiré à lui tout ce que la
zététique à repoussé. Tous ses adeptes (qui croient quelquefois à ses
délires avec modération) ont eu une expérience mystique ou supranaturelle
qui leur est tombée dessus. Ils ne l'avaient pas cherché. Ce sont des
spécimens, ça leur est arrivé généralement tôt dans leur vie. Comme leurs
parents et leurs amis ne comprenaient rien à ce qu'ils racontaient, ou ne
voulaient pas l'admettre, ces personnes se sont naturellement tournées vers
celui qui leur disait : moi je vous comprends, il m'est arrivé des trucs
aussi, venez par ici, brebis incomprises..



Or, la zététique extrémiste telle qu'on la voit en pratique pousse à ce
phénomène de galvanisation des positions. La zététique n'est comprise et
pratiquée que par ceux qui sont zététiciens dans l'âme. Non seulement en
cela elle ne sert à rien, mais ses manières caricaturales de condamnation de
phénomènes bizarres facilitent le travail des gourous.



Imaginez au contraire qu'un zététicien dise à celui qui a vécu une
expérience troublante : « Viens par ici, on va essayer de comprendre
ensembles ». En théorie, ils croient honnêtement procéder ainsi. Mais en
pratique, le processus conduit au rejet : Randi a prouvé que., Broch a
établi..., l'OZ a étudié et a publié...



Dommage que le travail de chercheur conduise à ce gâchis !
--
Jean-Claude Pinoteau
Fran-cois
2006-07-24 16:54:04 UTC
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Post by Nietsnie
Le monologue zététicien favorise-t-il les sectes ?
non mais le monologue des charlatans inutiles à l'ego surdimensionné
favorise la migraine.
--
François
Fabrice Neyret
2006-07-24 16:53:56 UTC
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Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.

merci de definir aussi ce que "zeteticien" signifie pour vous.
Post by Nietsnie
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel qui
aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le !
plusieurs personnes a l'OZ sont d'anciens farouches partisans du
paranormal (parfois a un stade avance' !).
Post by Nietsnie
Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes.
normal que vous ne voyez pas arriver tout ceux qui partent !
Post by Nietsnie
Ce qui est clair, c'est que ledit gourou a attiré à lui tout ce que la
zététique à repoussé. Tous ses adeptes (qui croient quelquefois à ses
délires avec modération)
quels genre de delire ?
et en quoi sont-ce des delires ?
--
Fabrice
Julien Arlandis
2006-07-24 17:04:15 UTC
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Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter
en particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.
merci de definir aussi ce que "zeteticien" signifie pour vous.
Post by Nietsnie
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel
qui aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le !
plusieurs personnes a l'OZ sont d'anciens farouches partisans du
paranormal (parfois a un stade avance' !).
ça c'est bien vrai. Parmi les sectiques les plus dogmatiques et c'est
valable aussi pour les zététiciens on trouve un échantillon non
négligeable d'anciens croyan,ts et ce sont les pires ;-)
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes.
normal que vous ne voyez pas arriver tout ceux qui partent !
Post by Nietsnie
Ce qui est clair, c'est que ledit gourou a attiré à lui tout ce que la
zététique à repoussé. Tous ses adeptes (qui croient quelquefois à ses
délires avec modération)
quels genre de delire ?
et en quoi sont-ce des delires ?
Julien Arlandis
2006-07-24 17:05:17 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter
en particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.
merci de definir aussi ce que "zeteticien" signifie pour vous.
Post by Nietsnie
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel
qui aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le !
plusieurs personnes a l'OZ sont d'anciens farouches partisans du
paranormal (parfois a un stade avance' !).
ça c'est bien vrai. Parmi les sectiques les plus dogmatiques et c'est
valable aussi pour les zététiciens on trouve un échantillon non
négligeable d'anciens croyants et ce sont les pires ;-)
D'ailleurs il m'étonnerait pas que ce soit le cas de HB, il en a tout le
profil.
Post by Julien Arlandis
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes.
normal que vous ne voyez pas arriver tout ceux qui partent !
Post by Nietsnie
Ce qui est clair, c'est que ledit gourou a attiré à lui tout ce que
la zététique à repoussé. Tous ses adeptes (qui croient quelquefois à
ses délires avec modération)
quels genre de delire ?
et en quoi sont-ce des delires ?
Nietsnie
2006-07-25 09:00:36 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.
merci de definir aussi ce que "zeteticien" signifie pour vous.
Post by Nietsnie
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel qui
aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le !
plusieurs personnes a l'OZ sont d'anciens farouches partisans du
paranormal (parfois a un stade avance' !).
ça c'est bien vrai. Parmi les sectiques les plus dogmatiques et c'est
valable aussi pour les zététiciens on trouve un échantillon non
négligeable d'anciens croyan,ts et ce sont les pires ;-)
....
Tout à fait. Pour exemple, deux anciens scientologues, que ce fou de HB a
cité comme référence contre moi :

Roger Gonnet, qui se produit sur fss (sectes) : il a été responsable
régional Rhône-Alpes de la scientologie pendant 8 ans. Il a embrigadé des
tas de gens, dont des membres de sa famille (soeur et belle famille). Et
puis, avec l'aide d'un scientifique scientologue, il a changé à 180°.
Maintenant, il passe 25 heures par jours dans la scientologie, mais en la
combattant. Comique : ses proches qu'il a embrigadés ne veulent pas en
partir !

Michael Tussier, scientifique qui sévit dans la sécurité nucléaire (je sais
pas si c'est bien raisonnable !) y a passé un peu moins de temps, réfugié
sur fss et créateur d'un site anti-secte et anti tout par amalgame. C'est
lui qui a tourné casaque et converti Gonnet. S'il est moins fada que Gonnet
(Gonnet est un HB !) il est quand même bien secoué et surtout extrémiste qui
vomit non seulement tout ce qu'il a aimé, mais en plus tout ce qui y
ressemble de très loin. Dont moi.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-31 02:45:18 UTC
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Post by Nietsnie
Post by Julien Arlandis
ça c'est bien vrai. Parmi les sectiques les plus dogmatiques et c'est
valable aussi pour les zététiciens on trouve un échantillon non
négligeable d'anciens croyan,ts et ce sont les pires ;-)
....
Tout à fait. Pour exemple, deux anciens scientologues, que ce fou de HB a
Tu viens encore de confondre une implication avec une équivalence.
Post by Nietsnie
Roger Gonnet, qui se produit sur fss (sectes) : il a été responsable
régional Rhône-Alpes de la scientologie pendant 8 ans. Il a embrigadé des
tas de gens, dont des membres de sa famille (soeur et belle famille). Et
puis, avec l'aide d'un scientifique scientologue, il a changé à 180°.
La température de l'angle plat...
Post by Nietsnie
Maintenant, il passe 25 heures par jours dans la scientologie, mais en la
combattant. Comique : ses proches qu'il a embrigadés ne veulent pas en
partir !
Sans déconner !
Post by Nietsnie
Michael Tussier, scientifique qui sévit dans la sécurité nucléaire (je sais
pas si c'est bien raisonnable !) y a passé un peu moins de temps, réfugié
sur fss et créateur d'un site anti-secte et anti tout par amalgame. C'est
lui qui a tourné casaque et converti Gonnet. S'il est moins fada que Gonnet
(Gonnet est un HB !) il est quand même bien secoué et surtout extrémiste qui
vomit non seulement tout ce qu'il a aimé, mais en plus tout ce qui y
ressemble de très loin. Dont moi.
Tu te fais plein d'amos sur ces forums, dis donc !
Il n'y a que Pinocchio qui sait avoir tort sur toutes ses croyances mais
qui continue parce que sinon, son ego devrait reconnaître qu'il a eu
tort d'aller jusque là.
Il y a une expérience de Yale sur le sujet, de Stanley Milgram, si ma
mémoire est bonne.
Nietsnie
2006-07-25 09:32:02 UTC
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Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.
merci de definir aussi ce que "zeteticien" signifie pour vous.
Là est souvent le problème, comme pour parascientifique et paranormal. Quand
on constate ici même qu'un prétendu scientifique de haut niveau (HB)
considère qu'un aérosol c'est une bombe sous pression...
Permettez que j'utilise un joker. Pour moi, il y a ce qui est, qu'on ne
comprend pas toujours, et ce qui n'est pas, fruit de l'imagination. Ce n'est
pas par des comportements dogmatiques qu'on peut situer la frontière.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel qui
aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le !
plusieurs personnes a l'OZ sont d'anciens farouches partisans du
paranormal (parfois a un stade avance' !)
Oui, mais comme votre définition du paranormal n'est pas connue, ça veut
dire quoi ? Qu'ils sont convertis à la méthode zététique mais continuent à
admettre le supranaturel ? Ou bien le rejettent-ils ? Sont ce des esprits
fragiles qui écoutent le dernier qui a parlé ? S'il étaient farouches
partisans du paranormal, il étaient certainement peu cultivé en sciences
exactes. Ce seraient donc des neuneus passant d'un dogme à un autre dès lors
qu'ils n'ont pas eu d'un seul coup une connaissance immense.
Alors, leur conversion est-elle comparable à celles de vrais scientifiques,
qui, tout en restant rationaliste, adhèrent à la connaissance du
supranaturel, qu'il explorent avec méthode ?
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes.
normal que vous ne voyez pas arriver tout ceux qui partent !
Combien de baitaillons ?
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Ce qui est clair, c'est que ledit gourou a attiré à lui tout ce que la
zététique à repoussé. Tous ses adeptes (qui croient quelquefois à ses
délires avec modération)
quels genre de delire ?
et en quoi sont-ce des delires ?
Extrait :

"Pour être heureux, il faut intégrer Ordre dans le champ de sa liberté
jusqu'à sa vraie limite que précise l'Exactitude.
Alors le retour peut commencer sous l'inspiration du calice de synthèse où
l'Ame soeur est réservée à ceux qui se subtilisent jusqu'à devenir une soeur
pour l'Ame"

(la syntaxe exacte a été respectée, majuscules incluses)

Je vous en reverse un goulée ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Fabrice Neyret
2006-07-25 09:49:39 UTC
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"Fabrice Neyret"
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.
Là est souvent le problème, comme pour parascientifique et paranormal.
Permettez que j'utilise un joker. Pour moi, il y a ce qui est, qu'on ne
comprend pas toujours, et ce qui n'est pas, fruit de l'imagination.
ben du coup ca n'aide pas a comprendre ce que vous mettez dans
l'affirmation accusatrice (reproduite ci dessus).
Oui, mais comme votre définition du paranormal n'est pas connue, ça veut
dire quoi ? Qu'ils sont convertis à la méthode zététique mais continuent à
admettre le supranaturel ? Ou bien le rejettent-ils ? Sont ce des esprits
fragiles qui écoutent le dernier qui a parlé ? S'il étaient farouches
partisans du paranormal, il étaient certainement peu cultivé en sciences
exactes. Ce seraient donc des neuneus passant d'un dogme à un autre dès lors
qu'ils n'ont pas eu d'un seul coup une connaissance immense.
Alors, leur conversion est-elle comparable à celles de vrais scientifiques,
qui, tout en restant rationaliste, adhèrent à la connaissance du
supranaturel, qu'il explorent avec méthode ?
C'est dur de faire des generalites a partir d'individus differents.
Disons que plusieurs ont eu des croyances, allant parfois jusqu'a une
pratique, parfois tres intense, parfois meme "limite".
Ils n'avaient pas croise' beaucoup d'arguments de doute construit, a
part les sarcasmes et l'argument d'autorite'.
Ils sont tombe' sur un livre/conf/discussion avec zeteticiens, qui leur
a apporte' un doute... qu'il ont macere' un certain temps. Et qui a fini
par faire son chemin dans leur esprit, via les outils argumentaires et
critiques qu'ils se sont lentement approprie's jusqu'a revisiter leur
ancienne adhesion (ce qui n'est facile pour personne).
J'ai l'impression que plusieurs d'entre eux ne sont pas forcement au
clair dans leur tete (et ils n'ont pas de prise de position genre
scientiste combattant): les themes continuent souvent a les fasciner,
ils savent ou ils se sont fait duper ou se sont trompe's mais n'excluent
pas forcement (consciemment ou non) qu'il puisse y avoir "qqchose" ici
ou ailleurs, par contre maintenant ils y vont avec des outils.
Il y a aussi d'ancien croyants qui sont zeteticiens virulents. Il faut
de tout pour faire un monde.
"Pour être heureux, il faut intégrer Ordre dans le champ de sa liberté
jusqu'à sa vraie limite que précise l'Exactitude.
Alors le retour peut commencer sous l'inspiration du calice de synthèse où
l'Ame soeur est réservée à ceux qui se subtilisent jusqu'à devenir une soeur
pour l'Ame"
ah, je vois.
(si au moins ca rimait...)
(ou s'il y avait une belle contrepetrie)
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-25 14:47:37 UTC
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Post by Fabrice Neyret
"Fabrice Neyret"
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle.
merci de definir "nature supranaturelle", qu'on se comprenne.
Là est souvent le problème, comme pour parascientifique et paranormal.
Permettez que j'utilise un joker. Pour moi, il y a ce qui est, qu'on ne
comprend pas toujours, et ce qui n'est pas, fruit de l'imagination.
ben du coup ca n'aide pas a comprendre ce que vous mettez dans
l'affirmation accusatrice (reproduite ci dessus).
Je vais vous faire plaisir :
1 - Ma définition ne peut qu'être variable. La connaissance est un domaine
mouvant. Ce qui était inconnu peut devenir connu.
2 - Le naturel, c'est ce qu'on peut constater avec les moyens naturels dont
nous sommes dotés. La science a fourni des outils pour aller un peu plus
loin.
3 - Le supra naturel est donc ce qui est au dessus. De telle sorte qu'on ne
peut le toucher, le peser, le mesurer, le sentir, mais le percevoir de façon
subtile. Si on veut lui appliquer une méthodologie scientifique, ça ne peut
se faire qu'en considérant cette nature particulière.
Post by Fabrice Neyret
Oui, mais comme votre définition du paranormal n'est pas connue, ça veut
dire quoi ? Qu'ils sont convertis à la méthode zététique mais continuent
à admettre le supranaturel ? Ou bien le rejettent-ils ? Sont ce des
esprits fragiles qui écoutent le dernier qui a parlé ? S'il étaient
farouches partisans du paranormal, il étaient certainement peu cultivé en
sciences exactes. Ce seraient donc des neuneus passant d'un dogme à un
autre dès lors qu'ils n'ont pas eu d'un seul coup une connaissance
immense.
Alors, leur conversion est-elle comparable à celles de vrais
scientifiques, qui, tout en restant rationaliste, adhèrent à la
connaissance du supranaturel, qu'il explorent avec méthode ?
C'est dur de faire des generalites a partir d'individus differents.
Disons que plusieurs ont eu des croyances, allant parfois jusqu'a une
pratique, parfois tres intense, parfois meme "limite".
Ils n'avaient pas croise' beaucoup d'arguments de doute construit, a part
les sarcasmes et l'argument d'autorite'.
Ils sont tombe' sur un livre/conf/discussion avec zeteticiens, qui leur a
apporte' un doute... qu'il ont macere' un certain temps. Et qui a fini par
faire son chemin dans leur esprit, via les outils argumentaires et
critiques qu'ils se sont lentement approprie's jusqu'a revisiter leur
ancienne adhesion (ce qui n'est facile pour personne).
J'ai l'impression que plusieurs d'entre eux ne sont pas forcement au clair
dans leur tete (et ils n'ont pas de prise de position genre scientiste
combattant): les themes continuent souvent a les fasciner, ils savent ou
ils se sont fait duper ou se sont trompe's mais n'excluent pas forcement
(consciemment ou non) qu'il puisse y avoir "qqchose" ici ou ailleurs, par
contre maintenant ils y vont avec des outils.
Il y a aussi d'ancien croyants qui sont zeteticiens virulents. Il faut de
tout pour faire un monde.
Etes vous certain que vos adeptes convertis le sont à titre définitif ? Est
ce que malgré la maîtrise d'outils, ça ne les empêcherait pas d'accéder à
certains pans de leurs anciennes "croyances" en faisant justement le tri
entre croyance aveugle et connaissance ou découverte du supranaturel ?

Guy Bedos a une sortie assez claire en ce domaine : "Mon dieu, délivrez nous
des religions"

Ce qui signifie qu'une fois la croûte enlevée, il y a peut être quelque
chose à trouver à l'intérieur.

Moi, je dis ça, mais je suis athée, hein ?
Post by Fabrice Neyret
"Pour être heureux, il faut intégrer Ordre dans le champ de sa liberté
jusqu'à sa vraie limite que précise l'Exactitude.
Alors le retour peut commencer sous l'inspiration du calice de synthèse
où l'Ame soeur est réservée à ceux qui se subtilisent jusqu'à devenir une
soeur pour l'Ame"
ah, je vois.
(si au moins ca rimait...)
(ou s'il y avait une belle contrepetrie)
Quelqu'un veut quelques lignes de plus ? :)
--
Jean-Claude Pinoteau
Fabrice Neyret
2006-07-25 15:37:25 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
2 - Le naturel, c'est ce qu'on peut constater avec les moyens naturels dont
nous sommes dotés. La science a fourni des outils pour aller un peu plus
loin.
3 - Le supra naturel est donc ce qui est au dessus. De telle sorte qu'on ne
peut le toucher, le peser, le mesurer, le sentir, mais le percevoir de façon
subtile.
qu'appelez vous "percevoir de façon subtile ?"
Post by Nietsnie
Si on veut lui appliquer une méthodologie scientifique, ça ne peut
se faire qu'en considérant cette nature particulière.
c'est a dire ? du moment que qqchose est percu, c'est que ca a un effet
(au moins sur l'observateur), donc qu'on peut faire des experience,
interroger, etc. Que faut-il prevoir de specifique ?
Post by Nietsnie
Etes vous certain que vos adeptes convertis le sont à titre définitif ?
non, bien sur !
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-26 10:10:18 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
2 - Le naturel, c'est ce qu'on peut constater avec les moyens naturels
dont nous sommes dotés. La science a fourni des outils pour aller un peu
plus loin.
3 - Le supra naturel est donc ce qui est au dessus. De telle sorte qu'on
ne peut le toucher, le peser, le mesurer, le sentir, mais le percevoir de
façon subtile.
qu'appelez vous "percevoir de façon subtile ?"
Hachette, 3 eme connotation :

subtil, ile : [syptil] adj.
1. Litt. Fin et pénétrant. Senteur subtile.
2. Qui a une grande finesse d'esprit, qui appréhende ou analyse les choses
en étant sensible aux nuances. Esprit subtil. / Par ext. Analyse subtile.
Argument, stratagème subtil.
3. Qu'il est difficile d'appréhender ou d'analyser à cause de son caractère
insaisissable. Nuance subtile. Cette distinction est trop subtile pour moi.

Une rivière, vous la voyez. Si elle est à 60 mètres de profondeur, le
sourcier la perçoit.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Si on veut lui appliquer une méthodologie scientifique, ça ne peut
se faire qu'en considérant cette nature particulière.
c'est a dire ? du moment que qqchose est percu, c'est que ca a un effet
(au moins sur l'observateur), donc qu'on peut faire des experience,
interroger, etc. Que faut-il prevoir de specifique ?
Vu que ladite chose est inssaissable, le taux de capation n'est pas fiable.
L'analyse mathématique rigoureuse perd son sens.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Etes vous certain que vos adeptes convertis le sont à titre définitif ?
non, bien sur !
Moi, je n'ai pas constaté de rechute chez des scientifiques ayant découvert
l'autre coté du miroir. Mais je connais beaucoup de neuneus qui virevoltent.

JC Pinoteau
Fabrice Neyret
2006-07-26 10:59:25 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
3. Qu'il est difficile d'appréhender ou d'analyser à cause de son caractère
insaisissable. Nuance subtile. Cette distinction est trop subtile pour moi.
NB: cette aception ne concerne pas les choses concretes; par ailleurs
"difficile" n'est pas "impossible".
la presence des neutrinos est extremement subtile. on arrive pourtant a
faire des mesures.
Post by Nietsnie
Une rivière, vous la voyez. Si elle est à 60 mètres de profondeur, le
sourcier la perçoit.
d'une part ca n'est pas etabli.
d'autre part s'il l'a percoit, alors on peut faire des tests.
(ca a d'ailleur ete fait mainte fois avec les sourciers, dont la grande
experience de Munich).
Post by Nietsnie
Vu que ladite chose est inssaissable, le taux de capation n'est pas fiable.
L'analyse mathématique rigoureuse perd son sens.
du moment que ca fait meme legerement pencher la balance de temps en
temps, c'est mesurable par les stats: elles sont faites pour ca.
Et comme le sourcier doit quand meme etre assez fiable pour avoir des
clients, pas besoin de faire des mesures d'un signal subtil, on peut
mesurer directement les resultats du sourcier par un protocole adapte'.
Ce qui a ete fait maintes fois d'ailleurs.
Post by Nietsnie
Moi, je n'ai pas constaté de rechute chez des scientifiques ayant découvert
l'autre coté du miroir.
qu'en conclure ? qu'ils sont devenu adeptes incapables de changer d'avis ?
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-26 11:22:41 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
3. Qu'il est difficile d'appréhender ou d'analyser à cause de son
caractère insaisissable. Nuance subtile. Cette distinction est trop
subtile pour moi.
NB: cette aception ne concerne pas les choses concretes; par ailleurs
"difficile" n'est pas "impossible".
la presence des neutrinos est extremement subtile. on arrive pourtant
a faire des mesures.
Post by Nietsnie
Une rivière, vous la voyez. Si elle est à 60 mètres de profondeur, le
sourcier la perçoit.
d'une part ca n'est pas etabli.
d'autre part s'il l'a percoit, alors on peut faire des tests.
(ca a d'ailleur ete fait mainte fois avec les sourciers, dont la
grande experience de Munich).
1 - C'est établi, parce que je peux vous dire que les trous percés au bon
endroit, à 60 mètres de profondeur et plus, ils permettent de tirer des
dizaines de m3 par heure pour arroser des champs en ce moment. Si c'est pas
une preuve....
2 - L'expérience de Munich est une grosse connerie, comme le test du
magnétiseur sur le site de l'OZ. Elle a juste permis d'attraper une
soixantaine de gogos qui se sont prêtés à une mascarade. L'expérience a
juste montré que ces 60 pékins ne savaient pas trouver un tuyau d'eau qui
bouge dans une grange. Quel rapport avec une rivière souterraine, bien
délimitée, à des dizaines de mètres sous terre ???
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Vu que ladite chose est inssaissable, le taux de capation n'est pas
fiable. L'analyse mathématique rigoureuse perd son sens.
du moment que ca fait meme legerement pencher la balance de temps en
temps, c'est mesurable par les stats: elles sont faites pour ca.
Et comme le sourcier doit quand meme etre assez fiable pour avoir des
clients, pas besoin de faire des mesures d'un signal subtil, on peut
mesurer directement les resultats du sourcier par un protocole
adapte'. Ce qui a ete fait maintes fois d'ailleurs.
Non, ça n'a jamais été fait !

Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Moi, je n'ai pas constaté de rechute chez des scientifiques ayant
découvert l'autre coté du miroir.
qu'en conclure ? qu'ils sont devenu adeptes incapables de changer d'avis ?
Il y en a peut être. Il y en a aussi qui deviennent fous. Mais dans ceux
qui conservent leur capacités et qui ont observé ce qui se passait dans
l'entrebâillement du supranaturel, ce qui s'observe avec l'esprit
scientifique ne se perd jamais.
--
Jean-Claude Pinoteau
Fabrice Neyret
2006-07-26 11:42:08 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
1 - C'est établi, parce que je peux vous dire que les trous percés au bon
endroit, à 60 mètres de profondeur et plus, ils permettent de tirer des
dizaines de m3 par heure pour arroser des champs en ce moment. Si c'est pas
une preuve....
non ca n'est aucunement une preuve, parcequ'a beaucoup d'endroits, on
creuserait au hasard qu'on trouverait de l'eau quand meme, et d'autre
part parceque le sourcier peut tres bien integrer consciemment ou non
une expertise liee au contexte (type de vegetation, topographie locale,
etc).
Qu'un sourcier trouve de l'eau ne prouve aucunement qu'il y a une
transmission subtile de la riviere souteraine au sourcier.

Par ailleurs ce type de pseudosciences parlent et dessinent enormement
de rivieres souteraines, alors que le plus souvent il s'agit de nappe
phreatique.
Post by Nietsnie
2 - L'expérience de Munich est une grosse connerie, comme le test du
magnétiseur sur le site de l'OZ.
justifiez, si non cette phrase vaut zero.
Post by Nietsnie
L'expérience a
juste montré que ces 60 pékins ne savaient pas trouver un tuyau d'eau qui
bouge dans une grange.
que des incompetents mal choisis, encore une fois ?
Et malgre' le test en blanc ou ils ont senti le signal, ils ont tous cru
par erreur que ca marchait pendant le test en blanc mais plus apres ?
Post by Nietsnie
Quel rapport avec une rivière souterraine, bien
délimitée, à des dizaines de mètres sous terre ???
tout test serieux se fait dans un contexte plus contraint, comme vous le
reconnaissiez vous meme pour le bol d'eau.
Tous ont reconnu le protocole comme a priori valide.
Tous l'ont confirme' apres le test blanc.
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
l'experience de Munich etait assez proche de ca, tout en eliminant la
possibilite' d'une expertise non-paranormale du sourcier (une dalle
plate de beton donne moins d'indications qu'une prairie ou un valon).
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-26 15:38:49 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
1 - C'est établi, parce que je peux vous dire que les trous percés
au bon endroit, à 60 mètres de profondeur et plus, ils permettent de
tirer des dizaines de m3 par heure pour arroser des champs en ce
moment. Si c'est pas une preuve....
non ca n'est aucunement une preuve, parcequ'a beaucoup d'endroits, on
creuserait au hasard qu'on trouverait de l'eau quand meme,
Totallement faux ! N'auriez vous pas été embrigadé par Broch ? Si ça peut
être vrai très localement, ce sont des cas peu répandus.
Post by Fabrice Neyret
et d'autre
part parceque le sourcier peut tres bien integrer consciemment ou non
une expertise liee au contexte (type de vegetation, topographie
locale, etc).
Autre idée reçue, sauf pour les déserts
Post by Fabrice Neyret
Qu'un sourcier trouve de l'eau ne prouve aucunement qu'il y a une
transmission subtile de la riviere souteraine au sourcier.
Oh si ! J'affirme et je n'en démordrais pas. Je connais parfaitement ce
sujet.
Post by Fabrice Neyret
Par ailleurs ce type de pseudosciences parlent et dessinent enormement
de rivieres souteraines, alors que le plus souvent il s'agit de nappe
phreatique.
Les nappes phréatiques susceptibles d'alimenter un fort débit sont à plus du
kilomètre. Les petites nappes phréatiques de surface ne donnent pas de
débit, ce n'est pas ce que les agriculteurs recherchent pour arroser leurs
hectares. En Beauce, ce sont bien des "rivières" souterraines, très
délimitées, à quelques dizaines de mètres de profondeur, sillonant dans la
roche calcaire.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
2 - L'expérience de Munich est une grosse connerie, comme le test du
magnétiseur sur le site de l'OZ.
justifiez, si non cette phrase vaut zero.
Je vous ai déjà expliqué pour votre test de l'OZ vous avez coincé un pékin
qui s'était proposé. A Munich ils ont retenu 60 pékins qui ont bien voulu,
masquant les 300 000 autres qui n'ont pas voulu.
Dans un cas comme l'autre, le test est sur un artefact sans aucun rapport
avec ce qui est prétendu testé !
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
L'expérience a
juste montré que ces 60 pékins ne savaient pas trouver un tuyau
d'eau qui bouge dans une grange.
que des incompetents mal choisis, encore une fois ?
Et malgre' le test en blanc ou ils ont senti le signal, ils ont tous
cru par erreur que ca marchait pendant le test en blanc mais plus
apres ?
Parfait parallèle avec le test de l'OZ !
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Quel rapport avec une rivière souterraine, bien
délimitée, à des dizaines de mètres sous terre ???
tout test serieux se fait dans un contexte plus contraint, comme vous
le reconnaissiez vous meme pour le bol d'eau.
Tous ont reconnu le protocole comme a priori valide.
Tous l'ont confirme' apres le test blanc.
"Tous", c'est à dire une minorité de neuneus coincés dans un aréopage de
scientifiques.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
l'experience de Munich etait assez proche de ca, tout en eliminant la
possibilite' d'une expertise non-paranormale du sourcier (une dalle
plate de beton donne moins d'indications qu'une prairie ou un valon).
Assez proche ? Autant de ressemblance que la Tour Eiffel avec Miss France.
Les deux sont représentatifs de notre pays.

Je l'ai déjà écrit : la zététique me semble être l'art de se déclarer expert
dans un domaine dont on ignore tout.
--
Jean-Claude Pinoteau
Fabrice Neyret
2006-07-26 19:03:32 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Totallement faux ! N'auriez vous pas été embrigadé par Broch ? Si ça peut
être vrai très localement, ce sont des cas peu répandus.
Autre idée reçue, sauf pour les déserts
je me renseigne...
Post by Nietsnie
Post by Nietsnie
2 - L'expérience de Munich est une grosse connerie, comme le test du
magnétiseur sur le site de l'OZ.
Je vous ai déjà expliqué pour votre test de l'OZ vous avez coincé un pékin
qui s'était proposé. A Munich ils ont retenu 60 pékins qui ont bien voulu,
masquant les 300 000 autres qui n'ont pas voulu.
Dans un cas comme l'autre, le test est sur un artefact sans aucun rapport
avec ce qui est prétendu testé !
evidemment, si vous invalidez systematiquement les personnes testees,
autant dire qu'aucune experience n'est ni ne sera jamais valide et on
clos le debat.

les connaissez vous, seulement ? comment savez vous qu'il s'agit de 60
ignorants ?
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-28 09:49:12 UTC
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Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Totallement faux ! N'auriez vous pas été embrigadé par Broch ? Si ça
peut être vrai très localement, ce sont des cas peu répandus.
Autre idée reçue, sauf pour les déserts
je me renseigne...
Vennez vérifier en Beauce (la nappe du centre de la France est à 1 ou 2
kilomètres). Il faut une bonne pioche...
Dans un désert comme dans le Sahel ou dans le Sinaï trouvez un accacia isolé
ou une oasis et creusez.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Post by Nietsnie
2 - L'expérience de Munich est une grosse connerie, comme le test
du magnétiseur sur le site de l'OZ.
Je vous ai déjà expliqué pour votre test de l'OZ vous avez coincé un
pékin qui s'était proposé. A Munich ils ont retenu 60 pékins qui ont
bien voulu, masquant les 300 000 autres qui n'ont pas voulu.
Dans un cas comme l'autre, le test est sur un artefact sans aucun
rapport avec ce qui est prétendu testé !
evidemment, si vous invalidez systematiquement les personnes testees,
autant dire qu'aucune experience n'est ni ne sera jamais valide et on
clos le debat.
les connaissez vous, seulement ? comment savez vous qu'il s'agit de 60
ignorants ?
Simple : ils ont accepté de passer un test idiot. S'ils avaient maîtrisé
leur sujet au plan théorique, ils auraient refusé le piège.

Ceci dit, sur les 299940 qui n'ont pas été testés, il y en a à peu près 270
000 au moins qui n'en savent pas plus. C'est un art empirique, bourré de
légendes. Même quand le professeur Yves Rocard s'y est penché, il a abouti à
n'importe quoi.
Je ne prétends pas détenir une vérité absolue, mais j'ai une expérience qui
me permet de dire là où il y a une ânerie.

C'est pourquoi je réitère, avec bon sens : repartons de la base, des faits.
Un sourcier trouve de l'eau à 99% (un bon). Laissons le faire sur une grande
surface et comparons à des tirages au sort aléatoires.

Le test de Munich est un artefact. Nous avons d'un coté des scientifiques
qui n'y connaissent rien parce que leurs informations sont livresques et de
l'autre des artistes qui n'y connaissent rien parce que leur connaissance
est empirique. Vous prétendriez que l'artefact qu'ils ont concocté serait
irréprochable ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Fabrice Neyret
2006-07-28 11:54:53 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Vennez vérifier en Beauce (la nappe du centre de la France est à 1 ou 2
kilomètres). Il faut une bonne pioche...
Dans un désert comme dans le Sahel ou dans le Sinaï trouvez un accacia isolé
ou une oasis et creusez.
Post by Fabrice Neyret
je me renseigne...
voici les premieres reponses qui m'ont ete faites.
Concernant vos affirmations, il y a des elements de confirmation et
d'infirmation.
Post by Nietsnie
J'aurais tendance à dire que des très forts débits, ça doit
effectivement pas se trouver n'importe où -- sinon y'aurait pas
d'hydrogéologues ;-) . En même temps, dans pas mal d'endroits (et
particulièrement dans les bassins sédimentaires bien propres genre
bassin parisien ou aquitain), je pense que oui, les nappes étant assez
étendues, n'importe quel forage doit donner un débit relativement
raisonnable pour un particulier ou une petite exploitation agricole.
Probablement au détriment des forages plus organisés faits un peu plus
loin par les agences de l'eau, et je ne suis pas sûr qu'ils donneront
régulièrement et pendant très longtemps, mais ça, c'est un autre
problème...
Là, c'est sûr que l'observation de la surface n'apporte qu'assez peu
d'infos sur la situation à 60 m de profondeur (pour reprendre les
chiffres cités ici). En tout cas, certainement pas assez pour localiser
un forage à quelques mètres près (c'est la précision que revendiquent
les sourciers, non ?).
Pour ce qui est de forages proches de la surface, par contre, là, je
pense que ça doit jouer pour localiser, plus ou moins consciemment, les
failles, les contacts et lignes de résurgences possibles, etc.
Post by Fabrice Neyret
Les nappes phréatiques susceptibles d'alimenter un fort débit sont à
plus du kilomètre.
Non. Si mes souvenirs sont bons, l'alimentation en eau potable de Lyon
se fait par une nappe située à quelques mètres de la surface (et remplie
par le Rhône -- en fait, c'est juste une espèce de filtre). De manière
plus générale, les nappes sont fréquemment dans les 100 premiers mètres,
au plus dans les 500. Pour Paris, de tête toujours, il me semble que la
nappe principale est autour de 500 m, mais qu'il y en a une ou deux plus
petites et plus localisées entre 100 et 200 m.
Je pense même qu'au contraire, les nappes exploitées situées à plus de
1000 m doivent être relativement rares. D'abord parce qu'à mon avis, il
y en a relativement peu qui doivent être d'eau douce. Et ensuite parce
qu'il y en a d'autres plus proches de la surface !
Post by Fabrice Neyret
Les petites nappes phréatiques de surface ne donnent pas de
débit, ce n'est pas ce que les agriculteurs recherchent pour arroser leurs
hectares. En Beauce, ce sont bien des "rivières" souterraines, très
délimitées, à quelques dizaines de mètres de profondeur, sillonant dans la
roche calcaire.
Oui, en région calcaire, il peut y avoir des sortes de rivières
souterraines. Mais bon, le plateau de la Beauce n'est pas non plus
représentatif de tous les milieux agricoles.
pompages profonds ( avec subsidences corsées)
Houston : 900 m
Tulare-Wasco : 700 m
Baton Rouge : 900 m
Mexico : 800 m
Arvin (USA) : 500 m
Nanao : 1000 m
Venise : 600 m ( mais seulement 40 cm de subsidence)
delta du Pô : 600 m ( subsidence 2m)
district de Cheschire : 300 m ( et 15 m de subsidence)
Shangaï : 300 m
Ravenne : 500 m ( 1 m de subsidence)
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-28 15:39:31 UTC
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Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Vennez vérifier en Beauce (la nappe du centre de la France est à 1
ou 2 kilomètres). Il faut une bonne pioche...
Dans un désert comme dans le Sahel ou dans le Sinaï trouvez un
accacia isolé ou une oasis et creusez.
Post by Fabrice Neyret
je me renseigne...
voici les premieres reponses qui m'ont ete faites.
Concernant vos affirmations, il y a des elements de confirmation et
d'infirmation.
Post by Nietsnie
J'aurais tendance à dire que des très forts débits, ça doit
effectivement pas se trouver n'importe où -- sinon y'aurait pas
d'hydrogéologues ;-) . En même temps, dans pas mal d'endroits (et
particulièrement dans les bassins sédimentaires bien propres genre
bassin parisien ou aquitain), je pense que oui, .....
Oui, en région calcaire, il peut y avoir des sortes de rivières
souterraines. Mais bon, le plateau de la Beauce n'est pas non plus
représentatif de tous les milieux agricoles.
pompages profonds ( avec subsidences corsées)
Houston : 900 m
Tulare-Wasco : 700 m
Baton Rouge : 900 m
Mexico : 800 m
Arvin (USA) : 500 m
Nanao : 1000 m
Venise : 600 m ( mais seulement 40 cm de subsidence)
delta du Pô : 600 m ( subsidence 2m)
district de Cheschire : 300 m ( et 15 m de subsidence)
Shangaï : 300 m
Ravenne : 500 m ( 1 m de subsidence)
Vous allez voir que si vous continuez de vous renseigner, vous aller finir
par connaître le sujet, même plus que moi.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-30 22:27:16 UTC
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Post by Nietsnie
Vous allez voir que si vous continuez de vous renseigner, vous aller finir
par connaître le sujet, même plus que moi.
A vaincre sans péril....
Fabrice Neyret
2006-07-28 11:45:39 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Simple : ils ont accepté de passer un test idiot. S'ils avaient maîtrisé
leur sujet au plan théorique, ils auraient refusé le piège.
c'est un peu facile comme argument ! toute personne qui fait ce que vous
n'auriez pas fait est disqualifiee d'office ! outre ce que ca suppose
que vous ne pouvez jamais vous tromper dans ce domaine (et que vous y
etes la reference absolue), il n'y aurait donc qu'une voix, qu'une
maniere de pensee, qu'une verite', dans le monde des sorciers ?
Post by Nietsnie
Je ne prétends pas détenir une vérité absolue, mais j'ai une expérience qui
me permet de dire là où il y a une ânerie.
mais peut-etre que dans cet art empirique, il y a des dimensions et des
sensations qui vous echappent, mais que eux avaient, et leur
permettaient d'assurer qu'ils etaient ok ?

Je ne sais pas comment ils ont ete recrute's mais a priori on a eu
besoin de connaitre leur performances pour evaluer les stats, et donc il
devaient etre pas si mauvais sourcier dans la vie !
Post by Nietsnie
C'est pourquoi je réitère, avec bon sens : repartons de la base, des faits.
Un sourcier trouve de l'eau à 99% (un bon). Laissons le faire sur une grande
surface et comparons à des tirages au sort aléatoires.
comme je l'ai dit un test sur le hasard ne traite que la moitie' du
probleme, vue que l'autre provient de tous les indices environnementaux
dont l'expertise du sourcier peut tirer partie (sans faire intervenir de
6eme sens).
La seule facon de s'affranchir de cette seconde partie est de se
confronter a un environnement depouille' d'indices, genre la dalle de
l'experience de Munich.
Qu'est-ce qui vous gene au juste dans cette experience ? la profondeur ?
le debit ?
Post by Nietsnie
Vous prétendriez que l'artefact qu'ils ont concocté serait
irréprochable ?
toute experience de physique est une reduction idealisant un phenomene.
tout ce qui importe est qu'il s'y manifeste au moins encore un peu.
Mais la au moins il sera "pur", et non mele' a 15000 parametres
indemelables, qui empecheraient en outre d'avoir des situations a
l'identique.
Si vous avez des reproches decisifs (i.e. invalidants) a faire a un
protocole, on peut en discuter, et ameliorer le protocole. Mais on ne
peut se passer de protocoles !
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-28 15:27:46 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Simple : ils ont accepté de passer un test idiot. S'ils avaient
maîtrisé leur sujet au plan théorique, ils auraient refusé le piège.
c'est un peu facile comme argument ! toute personne qui fait ce que
vous n'auriez pas fait est disqualifiee d'office ! outre ce que ca
suppose que vous ne pouvez jamais vous tromper dans ce domaine (et
que vous y etes la reference absolue), il n'y aurait donc qu'une
voix, qu'une maniere de pensee, qu'une verite', dans le monde des
sorciers ?
Mon argument est simple : il faut partir des faits. Un bon sourcier
trouve-t-il de l'eau de qualité et en abondance à 99% et une désignation
aléatoire ou le pifomètre d'un individu sans compétence fait-elle aussi bien
?

Il me semble que là est la vérité et que mon bon sens n'est pas mis en
défaut en prônant cette analyse.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Je ne prétends pas détenir une vérité absolue, mais j'ai une
expérience qui me permet de dire là où il y a une ânerie.
mais peut-etre que dans cet art empirique, il y a des dimensions et
des sensations qui vous echappent, mais que eux avaient, et leur
permettaient d'assurer qu'ils etaient ok ?
Je ne sais pas comment ils ont ete recrute's mais a priori on a eu
besoin de connaitre leur performances pour evaluer les stats, et donc
il devaient etre pas si mauvais sourcier dans la vie !
C'étaient certainement de bon sourciers qui trouvent de l'eau sous la terre.
Ils ont montré qu'ils ne savaient pas trouver un tuyau d'eau qui se déplace
dans une grange.

Vous affirmez que vos études sur le site de l'OZ n'ont aucune autre valeur
que d'étudier les allégations d'une personne.
Or, le test des 500 sourciers dont 60 montre que des scientifiques voulaient
voir si ces personnes savaient trouver l'emplacement d'un tuyau qui se
déplace dans une grange. Ils ont montré que non. Ca ne démontre rien
d'autre.
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
C'est pourquoi je réitère, avec bon sens : repartons de la base, des
faits. Un sourcier trouve de l'eau à 99% (un bon). Laissons le faire
sur une grande surface et comparons à des tirages au sort aléatoires.
comme je l'ai dit un test sur le hasard ne traite que la moitie' du
probleme, vue que l'autre provient de tous les indices
environnementaux dont l'expertise du sourcier peut tirer partie (sans
faire intervenir de 6eme sens).
La seule facon de s'affranchir de cette seconde partie est de se
confronter a un environnement depouille' d'indices, genre la dalle de
l'experience de Munich.
Qu'est-ce qui vous gene au juste dans cette experience ? la
profondeur ? le debit ?
Bonne question : expliquez nous comment un sourcier trouverait la profondeur
et le débit selon des éléments visuels.
Quand aux éléments éventuels sur l'emplacement, vous ne comprenez à
l'évidence pas qu'il n'y a aucun rapport entre la santé d'un arbre, la
couleur et la hauteur de l'herbe et la présence d'une rivière souterraine.
L'état de la végétation est plus sûrement dépendant de la qualité du sol et
de ses matières nutritives, de poches d'argile qui retiennent l'humidité de
surface ou de la compatibilité des plantes avec le PH du sol, mais
aucunement avec de l'eau souterraine (sauf dans les déserts)
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Vous prétendriez que l'artefact qu'ils ont concocté serait
irréprochable ?
toute experience de physique est une reduction idealisant un
phenomene. tout ce qui importe est qu'il s'y manifeste au moins
encore un peu. Mais la au moins il sera "pur", et non mele' a 15000
parametres indemelables, qui empecheraient en outre d'avoir des
situations a l'identique.
Si vous avez des reproches decisifs (i.e. invalidants) a faire a un
protocole, on peut en discuter, et ameliorer le protocole. Mais on ne
peut se passer de protocoles !
On tourne en rond : Dans une expérience de physique, aucune n'est concoctée
par une personne qui n'y connaît rien. Dans une expérience de médecine,
aucune expérience n'est faite par des physiciens (sauf sur un cahier des
charges).
Il me semble de surcroît que personne ne s'amuse à faire des expériences qui
ne soient basées sur des faits. Or vous partez du fait que les sourciers
trouvent bien l'eau mais en affirmant qu'il y a de l'eau partout. Le premier
point est un fait établi, le second est une fiction, ne correspondant pas
aux faits

Dans l'expérience de Munich, vous osez affirmer que l'expérience est "pure",
occultant qu'un bon sourcier n'est pas nécessairement un bon radiesthésiste
(il y a une grosse nuance). Que dites vous de l'émission due aux formes,
dans un bâtiment ? De l'écho dû à la structure du plancher ? L'écho de la
structure métallique dans le plancher en béton ? La mémoire de la trace du
tuyau sur la dalle au sol (*) ? Vous trouvez que c'est pur ?

(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte dans la
roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un tuyau qui se
déplace sur une dalle en béton ?

Je ne vois aucunement comment améliorer un protocole aussi bordélique. C'est
pourquoi j'en reviens à ma suggestion : les faits, en situation réelle. Si
l'expérience basée sur les faits confirme une hypothèse, ensuite il sera
possible de tenter des artefacts pour essayer de cerner la question, mais en
vérifiant que les artefacts produisent des éléments conformes aux faits.
Comme disait je ne sais quel chercheur célèbre (sic) : lorsque la théorie ne
colle pas avec les faits, c'est la théorie qu'on doit changer.
--
Jean-Claude Pinoteau
i***@invalid.invalid
2006-07-29 06:52:00 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Bonne question : expliquez nous comment un sourcier trouverait la
profondeur et le débit selon des éléments visuels.
Quand aux éléments éventuels sur l'emplacement, vous ne comprenez à
l'évidence pas qu'il n'y a aucun rapport entre la santé d'un arbre, la
couleur et la hauteur de l'herbe et la présence d'une rivière
souterraine. L'état de la végétation est plus sûrement dépendant de la
qualité du sol et de ses matières nutritives, de poches d'argile qui
retiennent l'humidité de surface ou de la compatibilité des plantes
avec le PH du sol, mais aucunement avec de l'eau souterraine (sauf
dans les déserts)
Il n'y a pas que la végétation comme éléments visuels.
Pour la végétation, cela depend de la taille des racines, de la
profondeur de l'eau et du terrain au dessus.
En periode de secheresse, même une faible capillarité peu profiter à un
arbre alors que d'autres peuvent péricliter.

Il y d'autres éléments visuels comme la géographie du terrain et sa
gélologie.
Je ne pense pas qu'un sourcier analyse de manière consciente, mais une
hypothèse serait qu'il les intègre dans une approche non formelle de sa
connaissance de l'environnement.
Je serais curieux de savoir si un sourcier normand a de bons résultats
en Provance, et l'inverse.
Post by Nietsnie
Dans l'expérience de Munich, vous osez affirmer que l'expérience est
"pure", occultant qu'un bon sourcier n'est pas nécessairement un bon
radiesthésiste (il y a une grosse nuance). Que dites vous de
l'émission due aux formes, dans un bâtiment ? De l'écho dû à la
structure du plancher ? L'écho de la structure métallique dans le
plancher en béton ? La mémoire de la trace du tuyau sur la dalle au
sol (*) ? Vous trouvez que c'est pur ?
Je ne suis pas certain qu'il faille chercher des explications dans des
théories douteuses.
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte dans
la roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un tuyau
qui se déplace sur une dalle en béton ?
Cette empreinte est principalement physique.
Post by Nietsnie
Je ne vois aucunement comment améliorer un protocole aussi bordélique.
Elle met simplement en évidence que les sourcier ne trouvent pas l'eau
dans des canalisation, c'est dommage ils auraient pu permettre à des
société de distribution d'eau de retrouver des tuyaux lorsque leurs
archives sont bordéliques.

Cette expérience me laisse penser que lorsqu'un sourcier trouve de
l'eau, ce n'est pas directement l'eau qu'il trouve mais ses effets.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
Harpo
2006-07-29 07:02:31 UTC
Permalink
***@invalid.invalid wrote:

Désolé, mon vrai pseudo n'est pas apparu, mauvais paramêtrage.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
Yves Jean Marie Lambert
2006-07-29 18:14:38 UTC
Permalink
Post by Harpo
Désolé, mon vrai pseudo n'est pas apparu, mauvais paramêtrage.
C'est pour ça que tu n'as pas trollé ?
--
Les sujets débattus pendant la discussion sont : - la pertinence de
la procédure, - la rédaction de la charte du forum proposé s'il
s'agit d'une création, - la détermination de son emplacement dans la
hiérarchie "fr", - le statut de modération du forum (ainsi que le
nom des éventuels modérateurs).
Nietsnie
2006-07-29 08:32:23 UTC
Permalink
Post by i***@invalid.invalid
Post by Nietsnie
Bonne question : expliquez nous comment un sourcier trouverait la
profondeur et le débit selon des éléments visuels.
Quand aux éléments éventuels sur l'emplacement, vous ne comprenez à
l'évidence pas qu'il n'y a aucun rapport entre la santé d'un arbre,
la couleur et la hauteur de l'herbe et la présence d'une rivière
souterraine. L'état de la végétation est plus sûrement dépendant de
la qualité du sol et de ses matières nutritives, de poches d'argile
qui retiennent l'humidité de surface ou de la compatibilité des
plantes avec le PH du sol, mais aucunement avec de l'eau souterraine
(sauf dans les déserts)
Il n'y a pas que la végétation comme éléments visuels.
Pour la végétation, cela depend de la taille des racines, de la
profondeur de l'eau et du terrain au dessus.
En periode de secheresse, même une faible capillarité peu profiter à
un arbre alors que d'autres peuvent péricliter.
C'est indéniable que si on veut, on peut quelquefois trouver de l'eau en se
fiant à des éléments visuels. Mais l'expérience montre que les vrais
sourciers peuvent trouver avec une grande fiabilité des sources profondes
(plus de 50 mètres). Or, si un arbre peut se contenter de traces d'eau par
capillarité, un agriculteur a besoin de plusieurs dizaines de mètres cubes
par heure.
Vous procédez par amalgame : certains amateurs trouvent de l'eau par hasard,
au pifomètre ou selon des éléments visuels. Mais il y a une différence entre
arroser un carré de salade et des hectares de maïs ou alimenter un village.
Post by i***@invalid.invalid
Il y d'autres éléments visuels comme la géographie du terrain et sa
gélologie.
Je ne pense pas qu'un sourcier analyse de manière consciente, mais une
hypothèse serait qu'il les intègre dans une approche non formelle de
sa connaissance de l'environnement.
Je serais curieux de savoir si un sourcier normand a de bons résultats
en Provance, et l'inverse.
La réponse est claire : oui, un sourcier est universel. La Normandie, le
PACA ou l'Irak,, ça ne change guère. Il peut y avoir des pièges : une poche
d'argile est une sorte d'éponge. Cette masse humide - incapable de produire
le moindre débit - peut tromper des débutants.
Post by i***@invalid.invalid
Post by Nietsnie
Dans l'expérience de Munich, vous osez affirmer que l'expérience est
"pure", occultant qu'un bon sourcier n'est pas nécessairement un bon
radiesthésiste (il y a une grosse nuance). Que dites vous de
l'émission due aux formes, dans un bâtiment ? De l'écho dû à la
structure du plancher ? L'écho de la structure métallique dans le
plancher en béton ? La mémoire de la trace du tuyau sur la dalle au
sol (*) ? Vous trouvez que c'est pur ?
Je ne suis pas certain qu'il faille chercher des explications dans des
théories douteuses.
Qu'est ce qui est douteux ? Votre méconnaissance de certains phénomènes liés
à la radiesthésie ?
Post by i***@invalid.invalid
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte dans
la roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un tuyau
qui se déplace sur une dalle en béton ?
Cette empreinte est principalement physique.
Si vous le dites... Vous la mesurez avec quel appareil ?
Post by i***@invalid.invalid
Post by Nietsnie
Je ne vois aucunement comment améliorer un protocole aussi
bordélique.
Elle met simplement en évidence que les sourcier ne trouvent pas l'eau
dans des canalisation, c'est dommage ils auraient pu permettre à des
société de distribution d'eau de retrouver des tuyaux lorsque leurs
archives sont bordéliques.
Nombre d'employés de la DDE, beaucoup de patrons de petites entreprises du
BTP ont leur baguettes de sourcier et savent localiser les canalisations
enterrées, les souterrains ignorés et quelques anomalies souterraines. La
différence avec l'expérience de Munich est qu'ils opèrent à l'air libre, sur
un élément qui est fixe depuis un bon moment.
Post by i***@invalid.invalid
Cette expérience me laisse penser que lorsqu'un sourcier trouve de
l'eau, ce n'est pas directement l'eau qu'il trouve mais ses effets.
Documentez vous sur le terrain. Vous remplacerez des "pensées" par une
connaissance.
--
Jean-Claude Pinoteau
Harpo
2006-07-29 12:35:45 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
C'est indéniable que si on veut, on peut quelquefois trouver de l'eau
en se fiant à des éléments visuels. Mais l'expérience montre que les
vrais sourciers peuvent trouver avec une grande fiabilité des sources
profondes (plus de 50 mètres). Or, si un arbre peut se contenter de
traces d'eau par capillarité, un agriculteur a besoin de plusieurs
dizaines de mètres cubes par heure.
Je vois que vos connaissances n'ont de sources que superficielles, vous
savez quelle quantité d'eau un arbre peut rejeter dans l'atmosphère en
une saison ? Ce ne sont pas des traces et bien qu'étant un peu limité
au niveau du raisonnement je me dis qu'il faut qu'il en trouve autant
s'il ne veut pas se dessécher.
Post by Nietsnie
Vous procédez par amalgame : certains amateurs trouvent de l'eau par
hasard, au pifomètre ou selon des éléments visuels. Mais il y a une
différence entre arroser un carré de salade et des hectares de maïs ou
alimenter un village.
Là encore vous mélangez 2 choses différentes, au moins.
Je ne suis pas sourcier, je suis un p'tit gars de la campagne, je pense
que j'arriverais dans le pays que je connais à trouver de l'eau avec
plus de réussite que le hasard, mais je n'ai jamais jamais essayé, ma
démarche seraot différente de celle d'un sourcier, j'analyserais les
données que j'ai colllectées et en tirerais des conclusions, cela me
prendrait du temps et cela reviendrait cher mais ce n'est pas très
compliqué.
A ma différence un sourcier pourra le dire instantanément parce que,
selon moi, il est capable de traiter rapidement des données.

Je ne suis pas sourcier mais j'ai longtemps été pecheur à la ligne,
quand je vois une rivière, simpement à observer la surface de l'eau je
sais l'endroit exact où poser une mouche pour faire monter une truite,
parfois au cm près. je ne peux pas dire exactement pourquoi, c'est
juste une évidence.

Je ne peux pas affirmer que l'intuition du sourcier est du même ordre
mais comme je ne suis pas expert en sciences magnétique et
radhiestésiques je me dis qu'il faut que je me fie à mon expérience et
qu'il faut que j'en tire des leçons et que son approche *peut* être du
même ordre.
Post by Nietsnie
La réponse est claire : oui, un sourcier est universel. La Normandie,
le PACA ou l'Irak,, ça ne change guère.
Je veux bien vous croire, mais avez-vous beaucoup connu de normands
employés comme sourciers en Irak ?
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Je ne suis pas certain qu'il faille chercher des explications dans
des théories douteuses.
Qu'est ce qui est douteux ? Votre méconnaissance de certains
phénomènes liés à la radiesthésie ?
Pour employer une litote, j'ai quelques lacunes en radhiesthésie. Je
n'aime pas beaucoup théoriser parce que cela me fatigue, je suis
pragmatique et je ne vois pas l'intérêt de chercher des explications
alambiquées lorsque des explications simples suffisent.
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte
dans la roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un
tuyau qui se déplace sur une dalle en béton ?
Cette empreinte est principalement physique.
Si vous le dites... Vous la mesurez avec quel appareil ?
Ce qui n'est pas physique vous mesurez avec quel appareil ? Un appareil
méaphysique ou pataphyqique ?
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Cette expérience me laisse penser que lorsqu'un sourcier trouve de
l'eau, ce n'est pas directement l'eau qu'il trouve mais ses effets.
Documentez vous sur le terrain. Vous remplacerez des "pensées" par une
connaissance.
Il n'est pas impossible que j'aie connu plus de sourciers que vous, j'ai
tendance à leur faire confiance parce qu'ils ne théorisent pas trop et
sont suffisamment efficaces pour qu'on les appelle pour ce que
j'appelerais plus un dédommagement qu'un salaire.

Par contre j'ai plutôt tendance à me méfier de ceux qui font de la
neuneuserie une religion.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
Nietsnie
2006-07-29 15:34:25 UTC
Permalink
Post by Harpo
Post by Nietsnie
C'est indéniable que si on veut, on peut quelquefois trouver de l'eau
en se fiant à des éléments visuels. Mais l'expérience montre que les
vrais sourciers peuvent trouver avec une grande fiabilité des sources
profondes (plus de 50 mètres). Or, si un arbre peut se contenter de
traces d'eau par capillarité, un agriculteur a besoin de plusieurs
dizaines de mètres cubes par heure.
Je vois que vos connaissances n'ont de sources que superficielles,
vous savez quelle quantité d'eau un arbre peut rejeter dans
l'atmosphère en une saison ? Ce ne sont pas des traces et bien
qu'étant un peu limité au niveau du raisonnement je me dis qu'il faut
qu'il en trouve autant s'il ne veut pas se dessécher.
Ben oui, mais quelques dizaines ou centaines de litres en 1 jour, c'est pas
comparable à des dizaines de mètres cubes par heure. C'est à dire un rapport
d'échelle de 5000 environ. une paille....
Post by Harpo
Post by Nietsnie
Vous procédez par amalgame : certains amateurs trouvent de l'eau par
hasard, au pifomètre ou selon des éléments visuels. Mais il y a une
différence entre arroser un carré de salade et des hectares de maïs
ou alimenter un village.
Là encore vous mélangez 2 choses différentes, au moins.
Je ne suis pas sourcier, je suis un p'tit gars de la campagne, je
pense que j'arriverais dans le pays que je connais à trouver de l'eau
avec plus de réussite que le hasard, mais je n'ai jamais jamais
essayé, ma démarche seraot différente de celle d'un sourcier,
j'analyserais les données que j'ai colllectées et en tirerais des
conclusions, cela me prendrait du temps et cela reviendrait cher mais
ce n'est pas très compliqué.
A ma différence un sourcier pourra le dire instantanément parce que,
selon moi, il est capable de traiter rapidement des données.
"Selon moi" : tout est dit !
Post by Harpo
Je ne suis pas sourcier mais j'ai longtemps été pecheur à la ligne,
quand je vois une rivière, simpement à observer la surface de l'eau je
sais l'endroit exact où poser une mouche pour faire monter une truite,
parfois au cm près. je ne peux pas dire exactement pourquoi, c'est
juste une évidence.
Je ne peux pas affirmer que l'intuition du sourcier est du même ordre
mais comme je ne suis pas expert en sciences magnétique et
radhiestésiques je me dis qu'il faut que je me fie à mon expérience et
qu'il faut que j'en tire des leçons et que son approche *peut* être
du même ordre.
Pourquoi pas. On peut dire que c'est une hypothèse. Mais ceux qui ont avancé
à des lieues de là ont déjà tranché.
Post by Harpo
Post by Nietsnie
La réponse est claire : oui, un sourcier est universel. La Normandie,
le PACA ou l'Irak,, ça ne change guère.
Je veux bien vous croire, mais avez-vous beaucoup connu de normands
employés comme sourciers en Irak ?
Oui, il s'appelle Henri Humeau. Célèbre sourcier français, à la retraite,
n'a pas que cherché de l'eau en Irak. En France, il n'a pas cherché que de
l'eau et du pétrole. Il a bien oeuvré pour le ministère de la culture, et en
particulier pour l'établissement de la cartographie souterraine du site
médiéval de Gisors.
Post by Harpo
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Je ne suis pas certain qu'il faille chercher des explications dans
des théories douteuses.
Qu'est ce qui est douteux ? Votre méconnaissance de certains
phénomènes liés à la radiesthésie ?
Pour employer une litote, j'ai quelques lacunes en radhiesthésie. Je
n'aime pas beaucoup théoriser parce que cela me fatigue, je suis
pragmatique et je ne vois pas l'intérêt de chercher des explications
alambiquées lorsque des explications simples suffisent.
Vous avez raison. Une croyance simple permet de moins fatiguer les méninges
que la recherche de la vérité.
Post by Harpo
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte
dans la roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un
tuyau qui se déplace sur une dalle en béton ?
Cette empreinte est principalement physique.
Si vous le dites... Vous la mesurez avec quel appareil ?
Ce qui n'est pas physique vous mesurez avec quel appareil ? Un
appareil méaphysique ou pataphyqique ?
Si vous appelez les baguettes de sourcier comme ça...
Post by Harpo
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Cette expérience me laisse penser que lorsqu'un sourcier trouve de
l'eau, ce n'est pas directement l'eau qu'il trouve mais ses effets.
Documentez vous sur le terrain. Vous remplacerez des "pensées" par
une connaissance.
Il n'est pas impossible que j'aie connu plus de sourciers que vous,
j'ai tendance à leur faire confiance parce qu'ils ne théorisent pas
trop et sont suffisamment efficaces pour qu'on les appelle pour ce que
j'appelerais plus un dédommagement qu'un salaire.
Par contre j'ai plutôt tendance à me méfier de ceux qui font de la
neuneuserie une religion.
Donc, vous avez rencontré beaucoup de sourciers au bistrot et vous n'aimez
pas ceux qui essaient de percer leur mystère.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-30 22:06:01 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Ben oui, mais quelques dizaines ou centaines de litres en 1 jour, c'est pas
comparable à des dizaines de mètres cubes par heure. C'est à dire un rapport
d'échelle de 5000 environ. une paille....
Tu te rends compte que tout ce que tu as avancé jusqu'à présent n'est
pas vérifiable, comme d'habitude ?
Post by Nietsnie
"Selon moi" : tout est dit !
Une expression que tu devrais reprendre plus souvent à ton compte.
Post by Nietsnie
Pourquoi pas. On peut dire que c'est une hypothèse. Mais ceux qui ont avancé
à des lieues de là ont déjà tranché.
Et puis ils ont l'habitude de trancer rapidement ! Faut pas qu'ils changent
!
Post by Nietsnie
Oui, il s'appelle Henri Humeau. Célèbre sourcier français, à la retraite,
Inconnu au bataillon, même celui des neuneus.
Post by Nietsnie
n'a pas que cherché de l'eau en Irak. En France, il n'a pas cherché que de
l'eau et du pétrole.
C'était le 'nez' des avions renifleurs !
Post by Nietsnie
Vous avez raison. Une croyance simple permet de moins fatiguer les méninges
que la recherche de la vérité.
Y'a qu'à te lire pour le comprendre !
Post by Nietsnie
Post by Harpo
Par contre j'ai plutôt tendance à me méfier de ceux qui font de la
neuneuserie une religion.
Donc, vous avez rencontré beaucoup de sourciers au bistrot et vous n'aimez
pas ceux qui essaient de percer leur mystère.
On vient de te dire qu'on aime pas tes neuneuseries. On n'a pas parlé d'un
véritable scientifique.
dm
2006-08-01 11:05:30 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Oui, il s'appelle Henri Humeau. Célèbre sourcier français, à la retraite,
n'a pas que cherché de l'eau en Irak. En France, il n'a pas cherché que de
l'eau et du pétrole. Il a bien oeuvré pour le ministère de la culture, et en
particulier pour l'établissement de la cartographie souterraine du site
médiéval de Gisors.
Et il y a quelques années un étudiant a réussi à obtenir un financement
par les militaires pour faire de la recherche sur une arme à rayonnement
gravitationnel. Ce qui montre que certaines personnes peuvent être
facilement abusées par d'autres sans scrupules. Ce qui montre aussi que
le fait que ce monsieur ait selon vos dire oeuvré pour le ministère de
la culture ne signifie pas qu'il ait une quelconque efficacité.
HB
2006-08-01 11:18:59 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Oui, il s'appelle Henri Humeau. Célèbre sourcier français, à la retraite,
n'a pas que cherché de l'eau en Irak. En France, il n'a pas cherché que de
l'eau et du pétrole. Il a bien oeuvré pour le ministère de la culture, et en
particulier pour l'établissement de la cartographie souterraine du site
médiéval de Gisors.
Et il y a quelques années un étudiant a réussi à obtenir un financement
par les militaires pour faire de la recherche sur une arme à rayonnement
gravitationnel. Ce qui montre que certaines personnes peuvent être
facilement abusées par d'autres sans scrupules. Ce qui montre aussi que
le fait que ce monsieur ait selon vos dire oeuvré pour le ministère de
la culture ne signifie pas qu'il ait une quelconque efficacité.
On se souvient aussi des "avions renifleurs" sous VGE.
Nietsnie
2006-08-01 13:07:21 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Oui, il s'appelle Henri Humeau. Célèbre sourcier français, à la
retraite, n'a pas que cherché de l'eau en Irak. En France, il n'a
pas cherché que de l'eau et du pétrole. Il a bien oeuvré pour le
ministère de la culture, et en particulier pour l'établissement de
la cartographie souterraine du site médiéval de Gisors.
Et il y a quelques années un étudiant a réussi à obtenir un
financement par les militaires pour faire de la recherche sur une
arme à rayonnement gravitationnel. Ce qui montre que certaines
personnes peuvent être facilement abusées par d'autres sans
scrupules. Ce qui montre aussi que le fait que ce monsieur ait selon
vos dire oeuvré pour le ministère de la culture ne signifie pas qu'il
ait une quelconque efficacité.
1 - C'est sûr qu'abuser des militaires est un exercice un peu facile...
2 - Permettre de mettre à jour des niveaux de souterrains inconnus est-il
une preuve d'efficacité ?
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 13:25:39 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
1 - C'est sûr qu'abuser des militaires est un exercice un peu facile...
Tous des blaireaux, aussi ? Ou des neuneus ? Même ceux qui sortent
de l'X ? Surtout ceux-là ?
Post by Nietsnie
2 - Permettre de mettre à jour des niveaux de souterrains inconnus est-il
une preuve d'efficacité ?
Ton type est un inconnu total pour le reste du monde. T'es sûr de ton
fait ? Comme pour le gars qui t'avais dot que Majax était un pédophile ?
Ou un peu plus ?
robby
2006-07-30 08:02:04 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Mais l'expérience montre que les vrais
sourciers peuvent trouver avec une grande fiabilité des sources profondes
(plus de 50 mètres). Or, si un arbre peut se contenter de traces d'eau par
capillarité, un agriculteur a besoin de plusieurs dizaines de mètres cubes
par heure.
Vous procédez par amalgame : certains amateurs trouvent de l'eau par hasard,
au pifomètre ou selon des éléments visuels. Mais il y a une différence entre
arroser un carré de salade et des hectares de maïs ou alimenter un village.
je vois.
donc en fait ce que vous appelez sourcier n'est pas ce que les gens
appellent sourcier.
Le sourcier de village, le traditionnel qui traite avec particuliers et
les petits proprietaires fonciers, et d'une maniere generale le sourcier
d'avant le productivisme industriel des plaines de la Bauce, n'est pas
un sourcier.

Vous convenez d'appeler sourcier uniquement celui qui fait des forages
profonds.
Pourquoi pas, mais mieux aurait valu le dire clairement (et lui ajouter
un qualificatif ou nom clair).

A ce compte, l'experience de Munich ne s'interessait pas au meme type de
sourcier que vous, et voila.
--
Fabrice
Harpo
2006-07-30 08:46:04 UTC
Permalink
Post by robby
Vous convenez d'appeler sourcier uniquement celui qui fait des forages
profonds.
Pourquoi pas, mais mieux aurait valu le dire clairement (et lui
ajouter un qualificatif ou nom clair).
A ce compte, l'experience de Munich ne s'interessait pas au meme type
de sourcier que vous, et voila.
L'eau était trop près pour qu'ils la décèlent, il fallait enterrer les
tuyaux plus profond.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
Nietsnie
2006-07-30 10:31:14 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Mais l'expérience montre que les vrais
sourciers peuvent trouver avec une grande fiabilité des sources
profondes (plus de 50 mètres). Or, si un arbre peut se contenter de
traces d'eau par capillarité, un agriculteur a besoin de plusieurs
dizaines de mètres cubes par heure.
Vous procédez par amalgame : certains amateurs trouvent de l'eau par
hasard, au pifomètre ou selon des éléments visuels. Mais il y a une
différence entre arroser un carré de salade et des hectares de maïs
ou alimenter un village.
je vois.
donc en fait ce que vous appelez sourcier n'est pas ce que les gens
appellent sourcier.
Le sourcier de village, le traditionnel qui traite avec particuliers
et les petits proprietaires fonciers, et d'une maniere generale le
sourcier d'avant le productivisme industriel des plaines de la Bauce,
n'est pas un sourcier.
Vous convenez d'appeler sourcier uniquement celui qui fait des forages
profonds.
Pourquoi pas, mais mieux aurait valu le dire clairement (et lui
ajouter un qualificatif ou nom clair).
C'est quoi cette embrouille ? Il y a des sourciers comme des cuisiniers.
Certains font de la tambouille et d'autres sont maître-queue. Et puis chacun
se débrouille pour se faire cuire un oeuf...
Post by Fabrice Neyret
A ce compte, l'experience de Munich ne s'interessait pas au meme type
de sourcier que vous, et voila.
L'expérience de Munich a eu le tort de s'intéresser à un sujet empirique,
qui est un sac de noeud, et des scientifiques se sont érigés en experts d'un
sujet auquel ils ne comprennent rien. Vous attendiez que ça produise un chef
d'oeuvre ?
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-30 22:08:45 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by robby
Vous convenez d'appeler sourcier uniquement celui qui fait des forages
profonds.
Pourquoi pas, mais mieux aurait valu le dire clairement (et lui
ajouter un qualificatif ou nom clair).
C'est quoi cette embrouille ? Il y a des sourciers comme des cuisiniers.
Certains font de la tambouille et d'autres sont maître-queue. Et puis chacun
se débrouille pour se faire cuire un oeuf...
D'ailleurs ça vaut mieux parce que s'ils devaient être payés pour
leurs services de sourcier, ça leur rapporterait moins.
Post by Nietsnie
L'expérience de Munich a eu le tort de s'intéresser à un sujet empirique,
qui est un sac de noeud, et des scientifiques se sont érigés en experts d'un
sujet auquel ils ne comprennent rien. Vous attendiez que ça produise un chef
d'oeuvre ?
Bah, c'est toujours mieux que toi avec ton bol de flotte et ta boule Quiès.
Fabrice Neyret
2006-07-31 09:30:14 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
L'expérience de Munich a eu le tort de s'intéresser à un sujet empirique,
qui est un sac de noeud, et des scientifiques se sont érigés en experts d'un
sujet auquel ils ne comprennent rien. Vous attendiez que ça produise un chef
d'oeuvre ?
ce n'est pas en repetant 1 million de fois une chose fausse qu'elle va
devenir vraie (ca devient penible).
les monteurs de protocoles ne se pretendent aucunement experts sur le
sujet. ce role est imparti aux allegateurs, et ils l'ont tenu.

Juste ce que vous pouvez dire est "je conteste que les allegateurs
presents etaient competents dans leur domaine".
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-31 17:29:36 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
L'expérience de Munich a eu le tort de s'intéresser à un sujet
empirique, qui est un sac de noeud, et des scientifiques se sont
érigés en experts d'un sujet auquel ils ne comprennent rien. Vous
attendiez que ça produise un chef d'oeuvre ?
ce n'est pas en repetant 1 million de fois une chose fausse qu'elle va
devenir vraie (ca devient penible).
les monteurs de protocoles ne se pretendent aucunement experts sur le
sujet. ce role est imparti aux allegateurs, et ils l'ont tenu.
Juste ce que vous pouvez dire est "je conteste que les allegateurs
presents etaient competents dans leur domaine".
Si vous cherchez à apprendre et qu'en répétant 1 million de fois ça
parvienne au résultat, ça vaut le coup d'essayer.

Non seulement je répète, mais il me semble que je vous ai donné les
arguments.

Je vous ai expliqué (émission due aux forme , structure du plancher haut et
de la dalla au sol) pourquoi le cadre de l'expérience n'était pas dépouillé
comme vous le croyez mais au contraire brouillé. Vous n'avez pas voulu le
comprendre et vous avez ironisé.

On est dans un cas spécifique de dissonance cognitive : l'idée vous dérange
eu égard à vos modèles et vous niez.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 08:10:57 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
Juste ce que vous pouvez dire est "je conteste que les allegateurs
presents etaient competents dans leur domaine".
Si vous cherchez à apprendre et qu'en répétant 1 million de fois ça
parvienne au résultat, ça vaut le coup d'essayer.
Et qui donne une idée de ton agenda bourré à craquer !
Post by Nietsnie
Non seulement je répète, mais il me semble que je vous ai donné les
arguments.
Non seulement tu te répètes mais en plus tu dis tout et son contraire.
Post by Nietsnie
Je vous ai expliqué (émission due aux forme , structure du plancher haut et
de la dalla au sol) pourquoi le cadre de l'expérience n'était pas dépouillé
comme vous le croyez mais au contraire brouillé. Vous n'avez pas voulu le
comprendre et vous avez ironisé.
Faut dire que c'est effectivement assez ridicule, pour que même un
zététicien ironise sur le sujet.
Post by Nietsnie
On est dans un cas spécifique de dissonance cognitive : l'idée vous dérange
eu égard à vos modèles et vous niez.
Depuis que tu es ici, nous avons un exemple de dissonnance cognitive
assez aigu, en effet. On cherche toujours tes idées dans tes jérémiades,
mais nous avons du mal.
HB
2006-08-01 08:07:09 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
L'expérience de Munich a eu le tort de s'intéresser à un sujet empirique,
qui est un sac de noeud, et des scientifiques se sont érigés en experts d'un
sujet auquel ils ne comprennent rien. Vous attendiez que ça produise un chef
d'oeuvre ?
ce n'est pas en repetant 1 million de fois une chose fausse qu'elle va
devenir vraie (ca devient penible).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam
Post by Fabrice Neyret
les monteurs de protocoles ne se pretendent aucunement experts sur le
sujet. ce role est imparti aux allegateurs, et ils l'ont tenu.
Juste ce que vous pouvez dire est "je conteste que les allegateurs
presents etaient competents dans leur domaine".
Des blaireaux qui ne peuvent ressentir une personne à travers le tissu,
contrairement à Pinocchio ?
HB
2006-07-30 21:58:28 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
La réponse est claire : oui, un sourcier est universel. La Normandie, le
PACA ou l'Irak,, ça ne change guère. Il peut y avoir des pièges : une poche
d'argile est une sorte d'éponge. Cette masse humide - incapable de produire
le moindre débit - peut tromper des débutants.
Mais tu n'as pas de nom, qu'on puise le tester ? Toi peut-être ?
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Je ne suis pas certain qu'il faille chercher des explications dans des
théories douteuses.
Qu'est ce qui est douteux ? Votre méconnaissance de certains phénomènes liés
à la radiesthésie ?
Non, tes théories et tes connaissances sont douteuses, mais là le monsieur
parlait de tes théories.
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Cette empreinte est principalement physique.
Si vous le dites... Vous la mesurez avec quel appareil ?
C'est pour ça qu'on appelle àa géophysique, au fait !
Post by Nietsnie
Nombre d'employés de la DDE, beaucoup de patrons de petites entreprises du
BTP ont leur baguettes de sourcier et savent localiser les canalisations
enterrées, les souterrains ignorés et quelques anomalies souterraines.
Il y a même des politiciens qui font appel aux astrologues. J'ai des noms.
Post by Nietsnie
Post by i***@invalid.invalid
Cette expérience me laisse penser que lorsqu'un sourcier trouve de
l'eau, ce n'est pas directement l'eau qu'il trouve mais ses effets.
Documentez vous sur le terrain. Vous remplacerez des "pensées" par une
connaissance.
Comme toi ? Alors vaudrait mieux qu'il s'abstienne !
robby
2006-07-30 07:53:27 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Vous affirmez que vos études sur le site de l'OZ n'ont aucune autre valeur
que d'étudier les allégations d'une personne.
Or, le test des 500 sourciers dont 60 montre que des scientifiques voulaient
voir si ces personnes savaient trouver l'emplacement d'un tuyau qui se
déplace dans une grange. Ils ont montré que non. Ca ne démontre rien
d'autre.
effectivement: leur allégation collective est qu'ils arriveraient encore
a sentir l'eau dans ces conditions. Le test a montré que non.
Donc le test ne dit que ca, mais quand meme tout ca (c'est deja pas si mal).
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
La seule facon de s'affranchir de cette seconde partie est de se
confronter a un environnement depouille' d'indices, genre la dalle de
l'experience de Munich.
Qu'est-ce qui vous gene au juste dans cette experience ? la
profondeur ? le debit ?
Bonne question : expliquez nous
vous dites "bonne question mai en fait vous en inventez une autre" !
Post by Nietsnie
comment un sourcier trouverait la profondeur
et le débit selon des éléments visuels.
il predit un chiffre (+ une fourchette) pour le debit et la profondeur ?
ou il dit "c'est profond" et on s'arrete de creuser quand on y est,
et "il y a beaucoup d'eau" ?
Post by Nietsnie
Quand aux éléments éventuels sur l'emplacement, vous ne comprenez à
l'évidence pas qu'il n'y a aucun rapport entre la santé d'un arbre, la
couleur et la hauteur de l'herbe et la présence d'une rivière souterraine.
vous ne parlez que du cas tres specifique de rivieres souterraines, qui
n'existent qu'en sous-sol calcaire.
Les seuls cas que je connais de gens ayant fait appel a des sourciers
sont des particuliers pour leur jardin ou avec de toutes petites
plantations. Vu la popularité des sourciers, j'imagine que c'est de loin
leur premier terrain d'activité. Dans ces situations il est probable
qu'ils trouvent le plus souvent de l'eau pas tres profonde, avec un
debit suffisant pour l'usage limité. En ce cas il suffit de trouver la
nappe a un endroit favorable, et c'est corrélé avec la disposition du
terrain (petite combe, quoi en amont...). Et si c'est vraiment pas loin
de la surface, ca impacte sur le type de vegetation (de ma fenetre je
vois bien sur la montagne en face les zones qui ne manquent de rien et
les zones plus arides, meme si c'est un cas extreme).
Post by Nietsnie
L'état de la végétation est plus sûrement dépendant de la qualité du sol et
de ses matières nutritives, de poches d'argile qui retiennent l'humidité de
surface ou de la compatibilité des plantes avec le PH du sol, mais
aucunement avec de l'eau souterraine (sauf dans les déserts)
non, l'etat de la vegetation est lié au facteur le plus limitant (entre
nutriments, eau, soleil).
Post by Nietsnie
On tourne en rond : Dans une expérience de physique, aucune n'est concoctée
par une personne qui n'y connaît rien. Dans une expérience de médecine,
aucune expérience n'est faite par des physiciens (sauf sur un cahier des
charges).
dans la vraie vie, les ingenieurs et techniciens qui montent les manips
ne sont pas des scientifiques pro des theories a tester, par contre ils
s'y connaissent a fond sur les instruments, les risques de defaillances
et plus generalement de biais, la realisation de protocoles sains (et
meme ils savent mieux garder la tete froide).

A partir du moment ou celui qui a une theorie a tester et celui qui sait
realiser des manips tombent d'accord, ou est le probleme ?

NB: la validation en medecine n'est vraiment pas une reference:
Une grande partie des pratiques hospitalieres ne sont pas validees, et
ca pose un probleme.
Post by Nietsnie
Il me semble de surcroît que personne ne s'amuse à faire des expériences qui
ne soient basées sur des faits. Or vous partez du fait que les sourciers
trouvent bien l'eau mais en affirmant qu'il y a de l'eau partout. Le premier
point est un fait établi, le second est une fiction, ne correspondant pas
aux faits
ca s'appelle une nappe phréatique.
Je n'ai pas dit qu'il y avait de l'eau partout, mais que la repartition
de l'eau sous terre n'etait le plus souvent pas sous forme de rivieres
(confirmé par les gens que j'ai cité dans l'autre post).
Post by Nietsnie
Dans l'expérience de Munich, vous osez affirmer que l'expérience est "pure",
occultant qu'un bon sourcier n'est pas nécessairement un bon radiesthésiste
(il y a une grosse nuance). Que dites vous de l'émission due aux formes,
dans un bâtiment ? De l'écho dû à la structure du plancher ? L'écho de la
structure métallique dans le plancher en béton ? La mémoire de la trace du
tuyau sur la dalle au sol (*) ? Vous trouvez que c'est pur ?
la, vous venez compliquer en ajoutant 3 notions inconnues en sciences et
a priori independantes de la sourcellerie.
pourquoi ne pas ajouter que les tuyaux en zinc et en PVC rayonnent des
mauvaises ondes, que Munich est connu pour etre un noeud desastreux de
courants telluriques, et que le vortex de la Terre s'etait inversee
pendant la manip ?

de toutes facons la reponse est simple, et toujours la meme:
les allegateurs affirmaient que ca marcherait encore,
et le test blanc s'est bien passé de leur point de vue.
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte dans la
roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un tuyau qui se
déplace sur une dalle en béton ?
bonne idee, la memoire de l'eau dans la roche.
Juste, ca ne s'applique que pour les forages qui vont dans la roche.
Que je sache, l'activité populaire et historique des sourciers se fait
sans dynamite ni trepan.
Post by Nietsnie
Je ne vois aucunement comment améliorer un protocole aussi bordélique. C'est
pourquoi j'en reviens à ma suggestion : les faits, en situation réelle. Si
l'expérience basée sur les faits confirme une hypothèse, ensuite il sera
possible de tenter des artefacts pour essayer de cerner la question, mais en
vérifiant que les artefacts produisent des éléments conformes aux faits.
Comme disait je ne sais quel chercheur célèbre (sic) : lorsque la théorie ne
colle pas avec les faits, c'est la théorie qu'on doit changer.
je repete, il y a 2 problemes difficiles a separer dans ces conditions
- est-ce que le sourcier trouve mieux que le hasard en situation
naturelle (ca me parait vraisemblable)
- est-ce qu'il trouve parcequ'il a senti l'eau par un sens encore
inconnu (et ca, comment le tester autrement qu'en qu'en faisant ecran
aux autres possibilités ?)
--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-30 10:58:17 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
Vous affirmez que vos études sur le site de l'OZ n'ont aucune autre
valeur que d'étudier les allégations d'une personne.
Or, le test des 500 sourciers dont 60 montre que des scientifiques
voulaient voir si ces personnes savaient trouver l'emplacement d'un
tuyau qui se déplace dans une grange. Ils ont montré que non. Ca ne
démontre rien d'autre.
effectivement: leur allégation collective est qu'ils arriveraient
encore a sentir l'eau dans ces conditions. Le test a montré que non.
Donc le test ne dit que ca, mais quand meme tout ca (c'est deja pas si mal).
Ben si, c'est mal ! Parce que ça ne montre "que ça", mais les gens comme
vous et bien d'autres ont pensé que ça avait démontré bien plus.
Post by robby
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
La seule facon de s'affranchir de cette seconde partie est de se
confronter a un environnement depouille' d'indices, genre la dalle
de l'experience de Munich.
Qu'est-ce qui vous gene au juste dans cette experience ? la
profondeur ? le debit ?
Bonne question : expliquez nous
vous dites "bonne question mai en fait vous en inventez une autre" !
J'ai manifesté mon incompréhension face à votre propos ; le débit et la
profondeur, dans l'expérience de Munich ???
Post by robby
Post by Nietsnie
comment un sourcier trouverait la profondeur
et le débit selon des éléments visuels.
il predit un chiffre (+ une fourchette) pour le debit et la
profondeur ? ou il dit "c'est profond" et on s'arrete de creuser quand on
y est,
et "il y a beaucoup d'eau" ?
Fausse idée. En un endroit, on peut avoir de l'eau superficielle, à faible
débit, au dessus d'une rivière souterraine à fort débit. Si on veut forer
pour un usage agricole ou pour un village, on évitera de se faire piéger.
Donc, il faut être un pro. On peut toujours prédire une fourchette de
profondeur et de débit, mais si on est infoutu de viser l'endroit précis de
la rivière souterraine très délimitée, on peut toujours creuser jusqu'à
l'Australie.
Post by robby
Post by Nietsnie
Quand aux éléments éventuels sur l'emplacement, vous ne comprenez à
l'évidence pas qu'il n'y a aucun rapport entre la santé d'un arbre,
la couleur et la hauteur de l'herbe et la présence d'une rivière
souterraine.
vous ne parlez que du cas tres specifique de rivieres souterraines,
qui n'existent qu'en sous-sol calcaire.
Pas du tout, toute sorte de roche est concernée. Les sources chaudes et
radioactives du sud-ouest, elles ne passent pas par la Beauce !
Post by robby
Les seuls cas que je connais de gens ayant fait appel a des sourciers
sont des particuliers pour leur jardin ou avec de toutes petites
plantations. Vu la popularité des sourciers, j'imagine que c'est de
loin leur premier terrain d'activité. Dans ces situations il est
probable qu'ils trouvent le plus souvent de l'eau pas tres profonde, avec
un
debit suffisant pour l'usage limité. En ce cas il suffit de trouver la
nappe a un endroit favorable, et c'est corrélé avec la disposition du
terrain (petite combe, quoi en amont...). Et si c'est vraiment pas
loin de la surface, ca impacte sur le type de vegetation (de ma fenetre je
vois bien sur la montagne en face les zones qui ne manquent de rien et
les zones plus arides, meme si c'est un cas extreme).
Mon propre père, qui n'y connaissait strictement rien, à décider d'où
creuser, avec succès. Facile, à certaines saison l'eau affleure !
Toutes ces choses que vous signalez ne sont pas dépourvues de bon sens, mais
votre problème est qu'à partir d'éléments partiels vous généralisez. C'est
comme si vous disiez : toutes les femmes sont de putes...
Post by robby
Post by Nietsnie
L'état de la végétation est plus sûrement dépendant de la qualité du
sol et de ses matières nutritives, de poches d'argile qui retiennent
l'humidité de surface ou de la compatibilité des plantes avec le PH
du sol, mais aucunement avec de l'eau souterraine (sauf dans les
déserts)
non, l'etat de la vegetation est lié au facteur le plus limitant
(entre nutriments, eau, soleil).
Ca dépend des saisons et des climats....
Post by robby
Post by Nietsnie
On tourne en rond : Dans une expérience de physique, aucune n'est
concoctée par une personne qui n'y connaît rien. Dans une expérience
de médecine, aucune expérience n'est faite par des physiciens (sauf
sur un cahier des charges).
dans la vraie vie, les ingenieurs et techniciens qui montent les
manips ne sont pas des scientifiques pro des theories a tester, par contre
ils s'y connaissent a fond sur les instruments, les risques de
defaillances et plus generalement de biais, la realisation de protocoles
sains (et
meme ils savent mieux garder la tete froide).
A partir du moment ou celui qui a une theorie a tester et celui qui
sait realiser des manips tombent d'accord, ou est le probleme ?
....
Le problème est que le contrat est différent :

1 - Vous avez une personne qui a une théorie et qui cherche un résultat. Il
s'associe à un scientifique, qu'il paye, qui est donc intéressé à la
réussite
2 - Vous avez des scientifiques sceptiques, qui selon le principe de
dissonance cognitive, ont une difficulté à accepter un fait (pas une
théorie). Ils sont hostiles, pas motivés à la réussite. Ils s'appuient sur
des blaireaux qui ne maîtrise rien du tout, qui sont simplement de bonne
volonté.

Voyez la différence ? Dans un cas le succès est programmé, dans l'autre
c'est l'échec.
Post by robby
Post by Nietsnie
Il me semble de surcroît que personne ne s'amuse à faire des
expériences qui ne soient basées sur des faits. Or vous partez du
fait que les sourciers trouvent bien l'eau mais en affirmant qu'il y
a de l'eau partout. Le premier point est un fait établi, le second
est une fiction, ne correspondant pas aux faits
ca s'appelle une nappe phréatique.
Je n'ai pas dit qu'il y avait de l'eau partout, mais que la
repartition de l'eau sous terre n'etait le plus souvent pas sous forme de
rivieres
(confirmé par les gens que j'ai cité dans l'autre post).
La nappe phréatique est une sorte d'arlésienne... Terme galvaudé
Si vous allez entre Bordeaux et Lacanau, c'est de l'éponge avec des grands
lacs ici et là. Vous plantez un tuyau de PVC d'un mètre, vous raccordez à
une pompe et ça coule. Z'appelez ça une nappe phréatique ? Quel rapport avec
celles que vous citez (il y en a aussi en Beauce) qui font quelques
centaines de kilomètres carrés, mais sont à plusieurs centaines de mètres de
profondeur (Gaz de France s'en sert comme réservoir, évitez de creuser là !)
? Et quel rapport avec les immenses étendues (plus grand qu'un pays) à plus
du kilomètre, faites d'eau fossile datant de millions ou milliards d'années
?
Post by robby
Post by Nietsnie
Dans l'expérience de Munich, vous osez affirmer que l'expérience est
"pure", occultant qu'un bon sourcier n'est pas nécessairement un bon
radiesthésiste (il y a une grosse nuance). Que dites vous de
l'émission due aux formes, dans un bâtiment ? De l'écho dû à la
structure du plancher ? L'écho de la structure métallique dans le
plancher en béton ? La mémoire de la trace du tuyau sur la dalle au
sol (*) ? Vous trouvez que c'est pur ?
la, vous venez compliquer en ajoutant 3 notions inconnues en sciences
et a priori independantes de la sourcellerie.
pourquoi ne pas ajouter que les tuyaux en zinc et en PVC rayonnent des
mauvaises ondes, que Munich est connu pour etre un noeud desastreux de
courants telluriques, et que le vortex de la Terre s'etait inversee
pendant la manip ?
Ne plaisantez pas, nous avions des échanges de qualité.
Il faut être rationnel : si on accepte de tester la radiesthésie, appliquée
à la recherche des sources, il faut admettre toutes les règles connues qui
s'y rapportent. Si on condamne a priori ces règles, c'est même pas la peine
de faire l'expérience.
Post by robby
les allegateurs affirmaient que ca marcherait encore,
et le test blanc s'est bien passé de leur point de vue.
Ben oui, mais ça confirme que les allégateurs, testés sur un artefact, on
échoué. Ca ne permet aucune projection.
Post by robby
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte
dans la roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un
tuyau qui se déplace sur une dalle en béton ?
bonne idee, la memoire de l'eau dans la roche.
Juste, ca ne s'applique que pour les forages qui vont dans la roche.
Que je sache, l'activité populaire et historique des sourciers se fait
sans dynamite ni trepan.
Roche ou sables ou marnes ouce que vous voulez. Mais mémoire, oui.
Post by robby
Post by Nietsnie
Je ne vois aucunement comment améliorer un protocole aussi
bordélique. C'est pourquoi j'en reviens à ma suggestion : les faits,
en situation réelle. Si l'expérience basée sur les faits confirme
une hypothèse, ensuite il sera possible de tenter des artefacts pour
essayer de cerner la question, mais en vérifiant que les artefacts
produisent des éléments conformes aux faits. Comme disait je ne sais
quel chercheur célèbre (sic) : lorsque la théorie ne colle pas avec
les faits, c'est la théorie qu'on doit changer.
je repete, il y a 2 problemes difficiles a separer dans ces conditions
- est-ce que le sourcier trouve mieux que le hasard en situation
naturelle (ca me parait vraisemblable)
- est-ce qu'il trouve parcequ'il a senti l'eau par un sens encore
inconnu (et ca, comment le tester autrement qu'en qu'en faisant ecran
aux autres possibilités ?)
Partons d'expérience en situation réelle : la Beauce est un terrain idéal. A
part quelques endroits, ce ne sont que rivières souterraines, bien
délimitées. Le paysage est désertique : plus de haies, de forets. Après la
moisson, il n'y a aucun indice donné par la végétation et c'est plat.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-30 22:24:31 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by robby
effectivement: leur allégation collective est qu'ils arriveraient
encore a sentir l'eau dans ces conditions. Le test a montré que non.
Donc le test ne dit que ca, mais quand meme tout ca (c'est deja pas si mal).
Ben si, c'est mal ! Parce que ça ne montre "que ça", mais les gens comme
vous et bien d'autres ont pensé que ça avait démontré bien plus.
Le monde de Pinocchio est plein de 'neuneus', de 'blaireaux' et de
crédules. Heureusement, car ces derniers sont le fond de commerce
de Pinocchio.
Post by Nietsnie
J'ai manifesté mon incompréhension face à votre propos ; le débit et la
profondeur, dans l'expérience de Munich ???
Le monsieur te demande si tes fameux sourciers inconnus sont capables
de prédire le débit et la profondeur !
Post by Nietsnie
Fausse idée. En un endroit, on peut avoir de l'eau superficielle, à faible
débit, au dessus d'une rivière souterraine à fort débit. Si on veut forer
pour un usage agricole ou pour un village, on évitera de se faire piéger.
Les sourciers ne font jamais de stats. Ils ont attendu les scientifiques
pour ça.
Post by Nietsnie
Mon propre père, qui n'y connaissait strictement rien, à décider d'où
creuser, avec succès. Facile, à certaines saison l'eau affleure !
Tu as compris toute la 'science' des sourciers !
Post by Nietsnie
Toutes ces choses que vous signalez ne sont pas dépourvues de bon sens, mais
votre problème est qu'à partir d'éléments partiels vous généralisez. C'est
comme si vous disiez : toutes les femmes sont de putes...
Pourquoi ? Tu ne fréquentes que ça ?
Post by Nietsnie
1 - Vous avez une personne qui a une théorie et qui cherche un résultat. Il
s'associe à un scientifique, qu'il paye, qui est donc intéressé à la
réussite
C'est surtout les scientifiques qui payent.
Post by Nietsnie
2 - Vous avez des scientifiques sceptiques, qui selon le principe de
dissonance cognitive, ont une difficulté à accepter un fait (pas une
théorie).
On t'a déjà expliqué que tu avais cette maladie, pas les vrais
scientifiques.
Benveniste, par exemple, n'a jamais pu admettre qu'il était dans l'erreur.
Alors que les faits montraient l'inverse.
Post by Nietsnie
Ils sont hostiles, pas motivés à la réussite.
Ils sont neutres, pas plus motivés à la réussite qu'à l'échec.
Post by Nietsnie
Ils s'appuient sur
des blaireaux qui ne maîtrise rien du tout, qui sont simplement de bonne
volonté.
Tous ceux qui ne réussissent pas les tests sont des blaireaux selon
Pinocchio. C'est pour ça qu'il évite d'en passer, sauf pour essayer
de prendre 200000 euros au passage. Au fait, le cas 259...
Post by Nietsnie
Voyez la différence ? Dans un cas le succès est programmé, dans l'autre
c'est l'échec.
Surtout s'il n'y a rien derrière la prétention des 'blaireaux' comme
derrière
les tiennes.
Post by Nietsnie
Ne plaisantez pas, nous avions des échanges de qualité.
Attention, sinon Pinocchi vous boudera, robby !
Post by Nietsnie
Il faut être rationnel : si on accepte de tester la radiesthésie, appliquée
C'est fait depuis longtemps et ça ne marche pas. Quoi d'autre ?
Post by Nietsnie
Ben oui, mais ça confirme que les allégateurs, testés sur un artefact, on
échoué. Ca ne permet aucune projection.
Ca montre aussi qu'ils se font plein d'illusion sur leur pseudo-don.
Comme toi en fait.
Post by Nietsnie
Partons d'expérience en situation réelle : la Beauce est un terrain idéal. A
part quelques endroits, ce ne sont que rivières souterraines, bien
délimitées. Le paysage est désertique : plus de haies, de forets. Après la
moisson, il n'y a aucun indice donné par la végétation et c'est plat.
Le monsieur t'a dit que tes protocoles étaient toujours aussi bidons.
Fait d'affirmations invérifiables et d'échappatoires permanentes.
HB
2006-07-30 21:52:56 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Mon argument est simple : il faut partir des faits.
Simple non, Simpliste, oui.
Post by Nietsnie
Un bon sourcier
trouve-t-il de l'eau de qualité et en abondance à 99% et une désignation
aléatoire ou le pifomètre d'un individu sans compétence fait-elle aussi bien
?
Non. Ca dépend du coin et de l'individu. 99% ça sort de ton chapeau.
Post by Nietsnie
Il me semble que là est la vérité et que mon bon sens n'est pas mis en
défaut en prônant cette analyse.
Ton ... quoi ????
Post by Nietsnie
C'étaient certainement de bon sourciers qui trouvent de l'eau sous la terre.
Ils ont montré qu'ils ne savaient pas trouver un tuyau d'eau qui se déplace
dans une grange.
Il trouvent de l'eau quand il y en a là où il creusent, quoi.
Post by Nietsnie
Or, le test des 500 sourciers dont 60 montre que des scientifiques voulaient
voir si ces personnes savaient trouver l'emplacement d'un tuyau qui se
déplace dans une grange. Ils ont montré que non. Ca ne démontre rien
d'autre.
C'est comme ces trucs qui tombent lorsqu'on les lache. Rien ne dit
qu'ils tomberont la prochaine fois. Sauf la loi de la gravitation
universelle, mais bon, Pinocchio et les détails...
Post by Nietsnie
Bonne question : expliquez nous comment un sourcier trouverait la profondeur
et le débit selon des éléments visuels.
Ben facile, il ne les trouve pas.
Post by Nietsnie
Quand aux éléments éventuels sur l'emplacement, vous ne comprenez à
l'évidence pas qu'il n'y a aucun rapport entre la santé d'un arbre, la
couleur et la hauteur de l'herbe et la présence d'une rivière souterraine.
Et il n'y en a pas avec de l'eau qui passe dans un tuyau non plus.
L'avantage avec Pinocchio, c'est qu'il n'y a de raison qu'avec _ses_
raisonnements.
C'est la biodyne qui fait ça ?
Post by Nietsnie
Dans une expérience de physique, aucune n'est concoctée
par une personne qui n'y connaît rien. Dans une expérience de médecine,
aucune expérience n'est faite par des physiciens (sauf sur un cahier des
charges).
Les sourciers, c'est de la physique. En particulier lorsqu'on invoque un
soi-disant 'magnétisme'.
Post by Nietsnie
Il me semble de surcroît que personne ne s'amuse à faire des expériences qui
ne soient basées sur des faits. Or vous partez du fait que les sourciers
trouvent bien l'eau mais en affirmant qu'il y a de l'eau partout. Le premier
point est un fait établi, le second est une fiction, ne correspondant pas
aux faits
Pinocchio prétend donc que les souricers vérifient, à leurs frais que
l'eau n'existe pas ailleurs que là où ils ont creusé. Ca devrait pere
facile à vérifier.
Post by Nietsnie
Dans l'expérience de Munich, vous osez affirmer que l'expérience est "pure",
occultant qu'un bon sourcier n'est pas nécessairement un bon
radiesthésiste
Post by Nietsnie
(il y a une grosse nuance). Que dites vous de l'émission due aux formes,
dans un bâtiment ? De l'écho dû à la structure du plancher ? L'écho de la
structure métallique dans le plancher en béton ? La mémoire de la trace du
tuyau sur la dalle au sol (*) ? Vous trouvez que c'est pur ?
On trouve surtout que tu cherches toutes les excuses possibles et
imaginables pour les gogos.
Post by Nietsnie
(*) Une rivière souterraine (même petite) a laissé une empreinte dans la
roche environnante depuis des millions d'années. Quid d'un tuyau qui se
déplace sur une dalle en béton ?
Ne va pas chercher des explications compliquées pour un phénomène
que personne n'a jamais mis en évidence (la compétence paranormale
des sourciers)
Post by Nietsnie
Je ne vois aucunement comment améliorer un protocole aussi bordélique.
Même s'il était bon. C'est une question de QI, je pense.
Post by Nietsnie
C'est
pourquoi j'en reviens à ma suggestion : les faits, en situation réelle. Si
l'expérience basée sur les faits confirme une hypothèse, ensuite il sera
possible de tenter des artefacts pour essayer de cerner la question, mais en
vérifiant que les artefacts produisent des éléments conformes aux faits.
Les confirmations ne servent à rien dans ce cas. Au contraire si un effet
avait été montré (mais ce n'est pas le cas), il faudrait voir quand il
ne se produit _pas_ pour essayer de trouver une cause valable.
Post by Nietsnie
Comme disait je ne sais quel chercheur célèbre (sic) : lorsque la théorie ne
colle pas avec les faits, c'est la théorie qu'on doit changer.
Quand elle ne colle pas avec les faits, Pinocchio arrange les faits, lui !
dm
2006-08-01 11:28:33 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Mon argument est simple : il faut partir des faits. Un bon sourcier
trouve-t-il de l'eau de qualité et en abondance à 99% et une désignation
aléatoire ou le pifomètre d'un individu sans compétence fait-elle aussi bien
?
Supposons que l'on ait une chance sur deux de trouver de l'eau en
creusant à un endroit choisi au hasard (changer cette fraction ne change
rien à la suite du raisonnement).
On demande à 100 sourciers d'indiquer des emplacements dans 6 périmètres
différents. La probabilité de tomber juste 6 fois de suite est de 1/64.
Si a l'issue du test, deux des sourciers ont eu 100% de réussite sur le
test, tu dis que ce sont de bons sourciers, et les autres des mauvais ?
C'est ça que tu appelles un protocole de test valide ?
Nietsnie
2006-08-01 13:11:17 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Mon argument est simple : il faut partir des faits. Un bon sourcier
trouve-t-il de l'eau de qualité et en abondance à 99% et une
désignation aléatoire ou le pifomètre d'un individu sans compétence
fait-elle aussi bien ?
Supposons que l'on ait une chance sur deux de trouver de l'eau en
creusant à un endroit choisi au hasard (changer cette fraction ne
change rien à la suite du raisonnement).
On demande à 100 sourciers d'indiquer des emplacements dans 6
périmètres différents. La probabilité de tomber juste 6 fois de suite
est de 1/64. Si a l'issue du test, deux des sourciers ont eu 100% de
réussite sur le test, tu dis que ce sont de bons sourciers, et les
autres des mauvais ? C'est ça que tu appelles un protocole de test
valide ?
Quand on calcule n'importe comment on peut devenir n'importe quoi (je sais
pas si c'est un proverbe, mais j'ai entendu ça récemment)

Donc, si des sourciers tombent juste 99 fois sur 100, alors que la
probabilité du hasard est de 1 sur 100, combien ça nous fait le prix du
quintal de cortex de zététicien ?
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 13:31:14 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Supposons que l'on ait une chance sur deux de trouver de l'eau en
creusant à un endroit choisi au hasard (changer cette fraction ne
change rien à la suite du raisonnement).
On demande à 100 sourciers d'indiquer des emplacements dans 6
périmètres différents. La probabilité de tomber juste 6 fois de suite
est de 1/64. Si a l'issue du test, deux des sourciers ont eu 100% de
réussite sur le test, tu dis que ce sont de bons sourciers, et les
autres des mauvais ? C'est ça que tu appelles un protocole de test
valide ?
Quand on calcule n'importe comment on peut devenir n'importe quoi (je sais
pas si c'est un proverbe, mais j'ai entendu ça récemment)
Quand on dit des conneries en permanence, on peut devenir
un Pinocchio.
Post by Nietsnie
Donc, si des sourciers tombent juste 99 fois sur 100, alors que la
probabilité du hasard est de 1 sur 100, combien ça nous fait le prix du
quintal de cortex de zététicien ?
Le plus rigolo avec Pinocchio, c'est qu'il présente toujours des "si"
comme s'il s'agissait de vérités admises sans aavoir de référence
scientifique quelconque sur le sujet.
dm
2006-08-01 14:10:47 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Supposons que l'on ait une chance sur deux de trouver de l'eau en
creusant à un endroit choisi au hasard (changer cette fraction ne
change rien à la suite du raisonnement).
On demande à 100 sourciers d'indiquer des emplacements dans 6
périmètres différents. La probabilité de tomber juste 6 fois de suite
est de 1/64. Si a l'issue du test, deux des sourciers ont eu 100% de
réussite sur le test, tu dis que ce sont de bons sourciers, et les
autres des mauvais ? C'est ça que tu appelles un protocole de test
valide ?
Quand on calcule n'importe comment on peut devenir n'importe quoi (je sais
pas si c'est un proverbe, mais j'ai entendu ça récemment)
Donc, si des sourciers tombent juste 99 fois sur 100, alors que la
probabilité du hasard est de 1 sur 100, combien ça nous fait le prix du
quintal de cortex de zététicien ?
Je ne me prétend pas zététicien.
Quel rapport entre votre réponse et ma question ?
Je pose ma question autrement.
Prenons 100 personnes qui lancent chacune 10 fois de suite
une pièce de monnaie. Un huissier note les résultats des
tirages.
L'expérience est renouvelée 10 fois de suite.
Si à un moment donné, l'un des participants de l'expérience
a obtenu 10 fois de suite face (ou pile), alors vous pouvez exhiber,
certificat d'huissier à l'appui, le fait que cette personne
a obtenu 10 fois de suite face alors que cela a une probabilité
de 1/1000.
Est-ce selon vous un protocole de test valide ?
Nietsnie
2006-08-01 16:02:08 UTC
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Post by dm
Post by Nietsnie
Post by dm
Supposons que l'on ait une chance sur deux de trouver de l'eau en
creusant à un endroit choisi au hasard (changer cette fraction ne
change rien à la suite du raisonnement).
On demande à 100 sourciers d'indiquer des emplacements dans 6
périmètres différents. La probabilité de tomber juste 6 fois de
suite est de 1/64. Si a l'issue du test, deux des sourciers ont eu
100% de réussite sur le test, tu dis que ce sont de bons sourciers,
et les autres des mauvais ? C'est ça que tu appelles un protocole
de test valide ?
Quand on calcule n'importe comment on peut devenir n'importe quoi
(je sais pas si c'est un proverbe, mais j'ai entendu ça récemment)
Donc, si des sourciers tombent juste 99 fois sur 100, alors que la
probabilité du hasard est de 1 sur 100, combien ça nous fait le prix
du quintal de cortex de zététicien ?
Je ne me prétend pas zététicien.
Quel rapport entre votre réponse et ma question ?
Je pose ma question autrement.
Prenons 100 personnes qui lancent chacune 10 fois de suite
une pièce de monnaie. Un huissier note les résultats des
tirages.
L'expérience est renouvelée 10 fois de suite.
Si à un moment donné, l'un des participants de l'expérience
a obtenu 10 fois de suite face (ou pile), alors vous pouvez exhiber,
certificat d'huissier à l'appui, le fait que cette personne
a obtenu 10 fois de suite face alors que cela a une probabilité
de 1/1000.
Est-ce selon vous un protocole de test valide ?
Méfiez vous des huissiers ! Si vous sortez une pièce de monnaie, il la
saisissent !

Le problème est qu'au départ vous considérez qu'on trouverait de l'eau avec
une chance sur deux en creusant au hasard, ce qui n'a absolument rien à voir
avec la réalité.
D'autre part quand vous considérez qu'un sourcier (un bon, sinon...) ne
saurait pas trouver l'eau mieux que 6 fois sur 10, vous vous trompez encore.
Donc, vous avez tout faux.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 16:18:55 UTC
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Post by Nietsnie
Méfiez vous des huissiers ! Si vous sortez une pièce de monnaie, il la
saisissent !
Tu les connais bien ?
Post by Nietsnie
Le problème est qu'au départ vous considérez qu'on trouverait de l'eau avec
une chance sur deux en creusant au hasard, ce qui n'a absolument rien à voir
avec la réalité.
Ou ça ? Et évite de parler de la réalité? Dans ta bouche, ça donne un
gout bizarre.
Post by Nietsnie
D'autre part quand vous considérez qu'un sourcier (un bon, sinon...) ne
saurait pas trouver l'eau mieux que 6 fois sur 10, vous vous trompez encore.
Le monsieur t'a dit que 1/2 était une hypothèse de base, mais que
la véritable valeur n'avait aucune importance pour le raisonnement.
Post by Nietsnie
Donc, vous avez tout faux.
Donc tu ne comprend rien à ce que tu lis.
HB
2006-07-30 21:39:30 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
les connaissez vous, seulement ? comment savez vous qu'il s'agit de 60
ignorants ?
Simple : ils ont accepté de passer un test idiot. S'ils avaient maîtrisé
leur sujet au plan théorique, ils auraient refusé le piège.
Y'a qu'à voir le cas 259 du défi Z... Un gros neuneu, lui aussi !
Post by Nietsnie
Ceci dit, sur les 299940 qui n'ont pas été testés, il y en a à peu près 270
000 au moins qui n'en savent pas plus.
Il y a même des stats sur les autres et elles ne sont guère plus flatteuse
Post by Nietsnie
C'est un art empirique, bourré de
légendes. Même quand le professeur Yves Rocard s'y est penché, il a abouti à
n'importe quoi.
Comme tous ceux qui acceptent les tests.
Post by Nietsnie
Je ne prétends pas détenir une vérité absolue, mais j'ai une expérience qui
me permet de dire là où il y a une ânerie.
Y'a quà lire tes autres bêtises pour comprendre.
Post by Nietsnie
C'est pourquoi je réitère, avec bon sens : repartons de la base, des faits.
Un sourcier trouve de l'eau à 99% (un bon).
Moins que ça. Comme tout le monde, d'aileurs.
Post by Nietsnie
Laissons le faire sur une grande
surface et comparons à des tirages au sort aléatoires.
Le monsieur t'a déjà expliqué...
HB
2006-07-30 21:35:19 UTC
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Post by Fabrice Neyret
evidemment, si vous invalidez systematiquement les personnes testees,
autant dire qu'aucune experience n'est ni ne sera jamais valide et on
clos le debat.
Braco ! Vous avez finalement compris ! Arlandis, vous suivez aussi ?
Post by Fabrice Neyret
les connaissez vous, seulement ? comment savez vous qu'il s'agit de 60
ignorants ?
Il connaît les 300000 sourciers existants, passés et à venir.
HB
2006-07-30 21:33:46 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
non ca n'est aucunement une preuve, parcequ'a beaucoup d'endroits, on
creuserait au hasard qu'on trouverait de l'eau quand meme,
Totallement faux ! N'auriez vous pas été embrigadé par Broch ? Si ça peut
être vrai très localement, ce sont des cas peu répandus.
C'est totalement vrai en France. Là où il y a de l'eau, il y en a partout
autour
à des kilomètres à la ronde.
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
Qu'un sourcier trouve de l'eau ne prouve aucunement qu'il y a une
transmission subtile de la riviere souteraine au sourcier.
Oh si ! J'affirme et je n'en démordrais pas. Je connais parfaitement ce
sujet.
Comme tous les autres, en fait !
Beaucoup d'affirmations, jamais de preuve.
Post by Nietsnie
Je vous ai déjà expliqué pour votre test de l'OZ vous avez coincé un pékin
qui s'était proposé. A Munich ils ont retenu 60 pékins qui ont bien voulu,
masquant les 300 000 autres qui n'ont pas voulu.
Que ne se sont-ils présentés ! Et comment se fait-il que parmi les 60,
il n'y ait _que_ des 'blaireaux' ?
Post by Nietsnie
Dans un cas comme l'autre, le test est sur un artefact sans aucun rapport
avec ce qui est prétendu testé !
C'est comme tes tests 'simplifiés'...
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
que des incompetents mal choisis, encore une fois ?
Et malgre' le test en blanc ou ils ont senti le signal, ils ont tous
cru par erreur que ca marchait pendant le test en blanc mais plus
apres ?
Parfait parallèle avec le test de l'OZ !
Parffaite échappatoire...
Post by Nietsnie
"Tous", c'est à dire une minorité de neuneus coincés dans un aréopage de
scientifiques.
60/60, ce n'est pas une minorité, c'est 100% de 'neuneus'.
Pour Pinocchion un 'neuneu' est un charlatan comme lui, mais
qui accepte de se faire tester (et donc, rate). C'est le ratage
du test qui fait le 'neuneu'.
Post by Nietsnie
Assez proche ? Autant de ressemblance que la Tour Eiffel avec Miss France.
Les deux sont représentatifs de notre pays.
Je l'ai déjà écrit : la zététique me semble être l'art de se déclarer expert
dans un domaine dont on ignore tout.
Le charlatanisme c'est de faire croire qu'on s'y connaît alors qu'on en
sait encore moins que le zététicien de Pinocchio.
HB
2006-07-30 21:24:38 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
1 - C'est établi, parce que je peux vous dire que les trous percés au bon
endroit, à 60 mètres de profondeur et plus, ils permettent de tirer des
dizaines de m3 par heure pour arroser des champs en ce moment. Si c'est pas
une preuve....
Tu peux creuser à peu près n'importe où en France et trouver de l'eau.
L'important, c'est la profondeur. Mais quand on a trouvé de l'eau, on
ne vérifie jamais s'il y en a ailleurs et moins profond.
Alors ta 'preuve' est encore et toujours une preuve de ton incompétence.
Post by Nietsnie
2 - L'expérience de Munich est une grosse connerie, comme le test du
magnétiseur sur le site de l'OZ. Elle a juste permis d'attraper une
soixantaine de gogos qui se sont prêtés à une mascarade.
60 gogos d'un coup, c'est très efficace !
Post by Nietsnie
L'expérience a
juste montré que ces 60 pékins ne savaient pas trouver un tuyau d'eau qui
bouge dans une grange. Quel rapport avec une rivière souterraine, bien
délimitée, à des dizaines de mètres sous terre ???
Surtout s'il y en a partout !
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
Ce qui a ete fait maintes fois d'ailleurs.
Non, ça n'a jamais été fait !
Le monsieur te dit que ça a déjà été fait !
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Encore un de tes protocoles de merde ?
Post by Nietsnie
Il y en a peut être. Il y en a aussi qui deviennent fous.
Dans les 10% ? Parce que parmi ceux que tu as cité...
Post by Nietsnie
Mais dans ceux
qui conservent leur capacités et qui ont observé ce qui se passait dans
l'entrebâillement du supranaturel, ce qui s'observe avec l'esprit
scientifique ne se perd jamais.
Comment perdre ce que tu n'as jamais eu, en plus ? Y'a moins de risque
comme ça.
dm
2006-08-01 10:51:13 UTC
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Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a été
comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers aient pu
démontrer une quelconque supériorité.
Fabien Millioz
2006-08-01 11:11:38 UTC
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Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a été
comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers aient pu
démontrer une quelconque supériorité.
Quels en ont été les résultats ?
Avez vous la source sous la main ?
Merci.
--
Vous aussi les amis, chez vous. [Greg à la guitare électrique]Et à bientôôôôôt !
L'ours Maturin
HB
2006-08-01 11:15:39 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a été
comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers aient pu
démontrer une quelconque supériorité.
En effet. Ceci dit, il y a toujours le doute sur les dons paranormaux
allégués.
Exemple: un télépathe ferait nettement moins bien qu'un type en liaison
téléphonique avec quelqu'un d'autre mais pourrait faire bien mieux
néanmoins qu'un type dépourvu de tout moyen de communication.

Pratiquement, s'il fait aussi bien (ou aussi mal) qu'un géologue et est
moins cher, vaudrait mieux utiliser le sourcier, même si son don n'a
rien de paranormal.

Pour pouvoir tester un don paranormal, il faut, comme on l'a fait avec
Rocard, faire des suppositions acceptables par toutes les parties
concernées sur le mode d'action des pouvoirs allégués (la perception
du magnétisme dans cet exemple) et tester avec un dispositif
indiscutable. Ce qui n'empêchera pas un Pinocchio de prétendre
que Rocard est un blaireau, un neuneu qui n'avait pas de pouvoir
réel et qui s'est fait "piéger" par les zététiciens.
dm
2006-08-01 14:20:55 UTC
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Post by HB
Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a été
comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers aient pu
démontrer une quelconque supériorité.
En effet. Ceci dit, il y a toujours le doute sur les dons paranormaux
allégués.
Exemple: un télépathe ferait nettement moins bien qu'un type en liaison
téléphonique avec quelqu'un d'autre mais pourrait faire bien mieux
néanmoins qu'un type dépourvu de tout moyen de communication.
Vous voulez parler de flucuations statistiques sur les petits nombres ?
Mais bon je ne faisais que répondre à l'allégation de Nietsnie qui
prétendait que l'expérience n'a jamais été tentée.
Post by HB
Pratiquement, s'il fait aussi bien (ou aussi mal) qu'un géologue et est
moins cher, vaudrait mieux utiliser le sourcier, même si son don n'a
rien de paranormal.
Certes, mais je ne suis pas certain que les sourciers aient fait aussi
bien que les géologues dans ce cas.
HB
2006-08-01 15:14:59 UTC
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Post by dm
Post by HB
Exemple: un télépathe ferait nettement moins bien qu'un type en liaison
téléphonique avec quelqu'un d'autre mais pourrait faire bien mieux
néanmoins qu'un type dépourvu de tout moyen de communication.
Vous voulez parler de flucuations statistiques sur les petits nombres ?
Mais bon je ne faisais que répondre à l'allégation de Nietsnie qui
prétendait que l'expérience n'a jamais été tentée.
Non, je faisais référence à quelqu'un qui serait _vraiment_ télépathe
et qui ferait mieux que le simple hasard. Par contre il ferait moins
bien que quelqu'un muni d'un téléphone.
Analogie entre le lambda (hasard), le sourcier (télépathe) et
le géologue (le type avec un téléphone).
Post by dm
Post by HB
Pratiquement, s'il fait aussi bien (ou aussi mal) qu'un géologue et est
moins cher, vaudrait mieux utiliser le sourcier, même si son don n'a
rien de paranormal.
Certes, mais je ne suis pas certain que les sourciers aient fait aussi
bien que les géologues dans ce cas.
Il semble me souvenir que dans l'étude contre géologues, les sourciers
n'vaient pas spécialement démérité. Mais je peux me tromper, le
souvenir est vague et je n'ai pas pu rechercher.
Probablement que les géologues ne font pas beaucoup mieux que le
hasard.
dm
2006-08-01 16:32:44 UTC
Permalink
Post by HB
Non, je faisais référence à quelqu'un qui serait _vraiment_ télépathe
et qui ferait mieux que le simple hasard. Par contre il ferait moins
bien que quelqu'un muni d'un téléphone.
Analogie entre le lambda (hasard), le sourcier (télépathe) et
le géologue (le type avec un téléphone).
OK j'ai compris l'argument. Merci pour la précision.
Fabien Millioz
2006-08-01 11:17:30 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a été
comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers aient pu
démontrer une quelconque supériorité.
Avez vous la source sous la main ?
Merci.
--
Vous aussi les amis, chez vous. [Greg à la guitare électrique]Et à bientôôôôôt !
L'ours Maturin
Nietsnie
2006-08-01 13:17:01 UTC
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Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a
été comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers
aient pu démontrer une quelconque supériorité.
1 - Ce serait bien de citer vos sources (c'est le cas de le dire)
2 - Vous avancez une hypothèse relative aux sourciers versus les géologues,
ce qui est différent de les comparer soit à une désignation aléatoire, soit
à des amateurs
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une maîtrise ou
un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son chien, on dit qu'il
a la rage". Si on veut faire rater un test, il suffit de prendre des
sourciers présumés.... A Munich, ils en avaient pris 500 !!!
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 13:36:03 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a
été comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers
aient pu démontrer une quelconque supériorité.
1 - Ce serait bien de citer vos sources (c'est le cas de le dire)
Un conseil que tu devrais appliquer beaucoup plus souvent,
en te souvenant que les sources scientifiques ne sont pas des
pages web pour vendre les bouquins de l'auteurs gratuiteme,t
hébergées par Orange, Free, Alice, etc.
Post by Nietsnie
2 - Vous avancez une hypothèse relative aux sourciers versus les géologues,
ce qui est différent de les comparer soit à une désignation aléatoire, soit
à des amateurs
C'est l'équivalent du groupe placebo dans un test clinique.
Post by Nietsnie
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une maîtrise ou
un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son chien, on dit qu'il
a la rage". Si on veut faire rater un test, il suffit de prendre des
sourciers présumés.... A Munich, ils en avaient pris 500 !!!
Pour rater un test, il suffit de prendre un Pinocchio. Ca remplace,
en mieux, tous les blaireaux et les neuneus de la Terre.
dm
2006-08-01 14:16:07 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage par
ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a
été comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers
aient pu démontrer une quelconque supériorité.
1 - Ce serait bien de citer vos sources (c'est le cas de le dire)
Vous ne me croyez pas sur parole ?
Pourquoi alors vous croirais-je sur parole moi aussi ?
Post by Nietsnie
2 - Vous avancez une hypothèse relative aux sourciers versus les géologues,
ce qui est différent de les comparer soit à une désignation aléatoire, soit
à des amateurs
En quoi est-ce différent ?
Post by Nietsnie
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une maîtrise ou
un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son chien, on dit qu'il
a la rage". Si on veut faire rater un test, il suffit de prendre des
sourciers présumés.... A Munich, ils en avaient pris 500 !!!
Un sourcier c'est un charlatan qui prétend pouvoir trouver de l'eau
souterraine sans sondage de quelque sorte que ce soit. Et pour vous
c'est quoi ?
Harpo
2006-08-01 15:51:18 UTC
Permalink
Post by dm
Un sourcier c'est un charlatan qui prétend pouvoir trouver de l'eau
souterraine sans sondage de quelque sorte que ce soit. Et pour vous
c'est quoi ?
Je ne peux rien affirmer.

Je pense que c'est quelqu'un qui est capable de synthétiser une grande
quantité d'informations en un temps record. Je pense que j'arriverais à
trouver de l'eau dans la région que je connais, mais ça me prendrait un
certain temps, disons un an, au moins après avoir vu le débit des
sources alentour en période d'étiage, et examiné plein d'autres choses.

La faculté de synthétiser un grand nombre d'informations très rapidement
n'est pas une capacité exceptionnelle. J'imagine que lorsque vous
croisez votre voisine Germaine, vous lui dites bonjour. Vous ne vous
dites pas "elle mesure tant, elle a les yeux de telle couleur, les
cheveux de telle couleur, le nez de telle forme, la bouche comme-ci,
des (snip), c'est Germaine !", vous lui dites simplement immédiatement
bonjour parce que vous êtes capable de la reconnaître instantanement.

Pour moi, selon ma théorie, un sourcier c'est pareil, il s'agit de la
faculté d'intégrer quasi-instantanement des informations dans un
certain domaine.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
dm
2006-08-01 16:37:13 UTC
Permalink
Post by Harpo
Post by dm
Un sourcier c'est un charlatan qui prétend pouvoir trouver de l'eau
souterraine sans sondage de quelque sorte que ce soit. Et pour vous
c'est quoi ?
Je ne peux rien affirmer.
Je pense que c'est quelqu'un qui est capable de synthétiser une grande
quantité d'informations en un temps record. Je pense que j'arriverais à
trouver de l'eau dans la région que je connais, mais ça me prendrait un
certain temps, disons un an, au moins après avoir vu le débit des
sources alentour en période d'étiage, et examiné plein d'autres choses.
C'est plausible, mais cela reste à prouver.
Cela signifierait qu'un sourcier serait moins efficace en dehors
de sa région. Est-ce effectivement le cas ?
HB
2006-08-01 16:48:47 UTC
Permalink
Post by dm
C'est plausible, mais cela reste à prouver.
Cela signifierait qu'un sourcier serait moins efficace en dehors
de sa région. Est-ce effectivement le cas ?
Pas nécessairement. Il y a des cas simples dans le désert (trouver
des arbres) et des régions où il y a de l'eau partout. L'efficacité
_apparente_ du sourcier peut augmenter même en dehors de
sa région.
Harpo
2006-08-01 18:54:17 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Harpo
Je pense que c'est quelqu'un qui est capable de synthétiser une
grande quantité d'informations en un temps record. Je pense que
j'arriverais à trouver de l'eau dans la région que je connais, mais
ça me prendrait un certain temps, disons un an, au moins après avoir
vu le débit des sources alentour en période d'étiage, et examiné
plein d'autres choses.
C'est plausible, mais cela reste à prouver.
C'est une hypothèse que j'avance, sans plus, je l'avance parce que je
n'en trouve pas de meilleure.

Vous ne semblez pas beaucoup connaître les sciences expérimentales.
On ne prouve jamais une hypothèse ni une théorie qui peut en découler,
soit elle s'accorde aux faits et permet d'appréhender les phénomènes,
soit elle ne le fait pas, son domaine de validité est limité par cette
utilité.
Il n'est en aucune manière question de preuve, une 'preuve scientifique'
n'existe que pour les gogos qui lisent des revues de vulgarisation. On
devrait enseigner l'épistémologie dès le plus jeune age pour éviter
d'avoir des diplomés incultes.
Post by dm
Cela signifierait qu'un sourcier serait moins efficace en dehors
de sa région. Est-ce effectivement le cas ?
Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que moi, je *pense* pouvoir faire le
boulot dans certaines conditions, terrain schisteux précambrien, voire
terrain granitique. Cela prendrait un certain temps mais plus ailleurs.

Revenons à votre voisine Germaine, vous la reconnaissez aisément,
mettons que vous vous installiez dans un appartement à Pékin, vous
pourriez avoir plus de mal à reconnaître votre voisine dans la rue.
C'est une question d'adaptation au milieu, au bout de quelques jours ou
semaines ça va mieux.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
dm
2006-08-01 21:00:44 UTC
Permalink
Post by Harpo
Post by dm
Post by Harpo
Je pense que c'est quelqu'un qui est capable de synthétiser une
grande quantité d'informations en un temps record. Je pense que
j'arriverais à trouver de l'eau dans la région que je connais, mais
ça me prendrait un certain temps, disons un an, au moins après avoir
vu le débit des sources alentour en période d'étiage, et examiné
plein d'autres choses.
C'est plausible, mais cela reste à prouver.
C'est une hypothèse que j'avance, sans plus, je l'avance parce que je
n'en trouve pas de meilleure.
Vous ne semblez pas beaucoup connaître les sciences expérimentales.
On ne prouve jamais une hypothèse ni une théorie qui peut en découler,
soit elle s'accorde aux faits et permet d'appréhender les phénomènes,
soit elle ne le fait pas, son domaine de validité est limité par cette
utilité.
C'est presque ça. Le terme preuve que j'ai employé est effectivement
un abus de langage.
Cependant une théorie qui ne fait que s'accorder aux faits
existants a un intérêt restreint. Ce qui est plus fructueux, c'est
de chercher par tous les moyens à la contredire, car si on ne peut
pas prouver qu'une théorie ou une hypothèse est vraie, il est
en général possible de prouver qu'elle est fausse. Cette démarche
permet en plus de déterminer les limites de l'hypothèse ou de la
théorie.

Donc pour en revenir à ce que je vous suggérais, c'était de proposer
des expériences permettant de mettre à l'épreuve votre hypothèse,
si possible des expériences dont le résultat serait différent avec
votre hypothèse par rapport à d'autres hypothèses.
Post by Harpo
Il n'est en aucune manière question de preuve, une 'preuve scientifique'
n'existe que pour les gogos qui lisent des revues de vulgarisation. On
devrait enseigner l'épistémologie dès le plus jeune age pour éviter
d'avoir des diplomés incultes.
C'est une idée fixe chez vous cette notion de diplome. Qu'est-ce qui
vous fait croire que l'épistémologie n'est pas enseignée dans les
écoles qui délivrent ces fameux diplomes ?
Ce que l'on entend par "preuve scientifique" c'est une théorie
réfutable non réfutée selon Popper.
Post by Harpo
Post by dm
Cela signifierait qu'un sourcier serait moins efficace en dehors
de sa région. Est-ce effectivement le cas ?
Je n'ai pas dit cela,
Je n'ai pas dit que vous l'avez dit, j'ai juste dit que ce serait
une conséquence logique de votre hypothèse. Ce qui pourrait être la
base d'une tentative de mise à l'épreuve de votre hypothèse.
Harpo
2006-08-01 22:08:17 UTC
Permalink
Post by dm
C'est presque ça. Le terme preuve que j'ai employé est effectivement
un abus de langage.
Cependant une théorie qui ne fait que s'accorder aux faits
existants a un intérêt restreint. Ce qui est plus fructueux, c'est
de chercher par tous les moyens à la contredire,
Ce n'est pas noueau, à moins que vous ne veniez de découvrir Karl
Popper.
Post by dm
Ce que l'on entend par "preuve scientifique" c'est une théorie
réfutable non réfutée selon Popper.
Non, cela ne correspond pas à la définition d'une preuve, il s'agit
d'une théorie non-réfutée, ce qui, je vous rassure est le top en
sciences expérimentales.
Post by dm
Post by Harpo
Post by dm
Cela signifierait qu'un sourcier serait moins efficace en dehors
de sa région. Est-ce effectivement le cas ?
Je n'ai pas dit cela,
Je n'ai pas dit que vous l'avez dit, j'ai juste dit que ce serait
une conséquence logique de votre hypothèse.
Non, ce ne l'est pas, c'etait une question annexe qui ne touche pas
vraiment l'hypothèse mais une éventuelle théorie qui pourrait se baser
dessus.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
Carole
2006-08-01 16:47:26 UTC
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Post by Harpo
Pour moi, selon ma théorie, un sourcier c'est pareil, il s'agit de la
faculté d'intégrer quasi-instantanement des informations dans un
certain domaine.
Je suis d'accord.
Nietsnie
2006-08-01 17:02:40 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Post by dm
Post by Nietsnie
Pouvez vous citer une expérience du genre où on creuse 10 trous sur
u=indication du sourcier et 10 autres au hasard, selon un tirage
par ordinateur ?
Cela a été fait, mais pas tout à fait comme vous le dites, car les
sourciers ne procèdent pas au hasard. La performance de sourciers a
été comparée à la performance de géologues, sans que les sourciers
aient pu démontrer une quelconque supériorité.
1 - Ce serait bien de citer vos sources (c'est le cas de le dire)
Vous ne me croyez pas sur parole ?
Pourquoi alors vous croirais-je sur parole moi aussi ?
Mais je n'affirme rien, là, je pose une question !
Post by dm
Post by Nietsnie
2 - Vous avancez une hypothèse relative aux sourciers versus les
géologues, ce qui est différent de les comparer soit à une
désignation aléatoire, soit à des amateurs
En quoi est-ce différent ?
Un sourcier, on l'appelle comme ça parce qu'il trouve des sources, sinon on
l'appellerait Marcel.
Un géologue, c'est un gars qui connait la nature du sous sol, sinon on
l'appellerait Philippe
Le hasard, c'et ce qui fait n'importe quoi, sinon on l'appellerait l'ordre
ou ce que vous voulez
Un amateur, c'est mon beau-frère.

On peut être incliné à penser que les sourciers et les géologues
(consciencieux tous les deux) ont des résultats proches, alors qu'à
l'opposé, le hasard et mon beau frère font n'importe quoi.
Post by dm
Post by Nietsnie
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une
maîtrise ou un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son
chien, on dit qu'il a la rage". Si on veut faire rater un test, il
suffit de prendre des sourciers présumés.... A Munich, ils en
avaient pris 500 !!!
Un sourcier c'est un charlatan qui prétend pouvoir trouver de l'eau
souterraine sans sondage de quelque sorte que ce soit. Et pour vous
c'est quoi ?
Un sourcier, c'est un gars qui permet à des charlatans diplômés de dire
n'importe quoi sur des sujets dont ils ignorent tout.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 17:09:43 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Un sourcier c'est un charlatan qui prétend pouvoir trouver de l'eau
souterraine sans sondage de quelque sorte que ce soit. Et pour vous
c'est quoi ?
Un sourcier, c'est un gars qui permet à des charlatans diplômés de dire
n'importe quoi sur des sujets dont ils ignorent tout.
Uniquement s'ils sortent de l'ENA., Pinocchio !
Dans ton cas, on comprend ta haine des diplômés. Normal, tu
te sens inférieur... et avec ton ego surdimensionné... Dur !
dm
2006-08-01 17:16:34 UTC
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Post by Nietsnie
Un sourcier, on l'appelle comme ça parce qu'il trouve des sources, sinon on
l'appellerait Marcel.
Un géologue, c'est un gars qui connait la nature du sous sol, sinon on
l'appellerait Philippe
Le hasard, c'et ce qui fait n'importe quoi, sinon on l'appellerait l'ordre
ou ce que vous voulez
Un amateur, c'est mon beau-frère.
On peut être incliné à penser que les sourciers et les géologues
(consciencieux tous les deux) ont des résultats proches, alors qu'à
l'opposé, le hasard et mon beau frère font n'importe quoi.
Ben non le géologue ne trouve pas à 100%, tandis que vous avez dit
que le bon sourcier, lui, trouve à 100%.
Donc le sourcier devrait faire bien mieux que le géologue.
Pas la peine d'impliquer le hasard ou un amateur.
Si le sourcier ne peut pas battre le champion de la discipline,
alors on s'en fiche de savoir s'il fait mieux que l'amateur.
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un gars qui permet à des charlatans diplômés de dire
n'importe quoi sur des sujets dont ils ignorent tout.
Que savez-vous de mes diplomes ?
Qu'est-ce qui vous permet de suggérer que je suis un charlatan ?
Définition de charlatan : "Guérisseur qui se vante de connaître des
remèdes miraculeux", "Personne habile qui trompe sur ses qualités
réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer."

Il me semble que la définition du dictionnaire s'applique plus à vous
qu'à moi non ?
Nietsnie
2006-08-01 18:09:41 UTC
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Post by dm
Post by Nietsnie
Un sourcier, on l'appelle comme ça parce qu'il trouve des sources,
sinon on l'appellerait Marcel.
Un géologue, c'est un gars qui connait la nature du sous sol, sinon
on l'appellerait Philippe
Le hasard, c'et ce qui fait n'importe quoi, sinon on l'appellerait
l'ordre ou ce que vous voulez
Un amateur, c'est mon beau-frère.
On peut être incliné à penser que les sourciers et les géologues
(consciencieux tous les deux) ont des résultats proches, alors qu'à
l'opposé, le hasard et mon beau frère font n'importe quoi.
Ben non le géologue ne trouve pas à 100%, tandis que vous avez dit
que le bon sourcier, lui, trouve à 100%.
Donc le sourcier devrait faire bien mieux que le géologue.
Pas la peine d'impliquer le hasard ou un amateur.
Si le sourcier ne peut pas battre le champion de la discipline,
alors on s'en fiche de savoir s'il fait mieux que l'amateur.
1 - Le bon sourcier fait souvent mieux que le géologue.
2 - Le reste c'est du gloubiboulga....
Post by dm
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un gars qui permet à des charlatans diplômés de
dire n'importe quoi sur des sujets dont ils ignorent tout.
Que savez-vous de mes diplomes ?
Rien. Si vous avez pris la remarque pour vous, vous avez certainement vos
raisons.
Post by dm
Qu'est-ce qui vous permet de suggérer que je suis un charlatan ?
Je n'ai rien suggéré de tel. Cette réflexion concernant les "charlatans
diplômes" ("Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite
la crédulité d'autrui pour .... s'imposer") m'était inspirée par la majorité
des interventions sur ce forum.
Post by dm
Définition de charlatan : "Guérisseur qui se vante de connaître des
remèdes miraculeux", "Personne habile qui trompe sur ses qualités
réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer."
Il me semble que la définition du dictionnaire s'applique plus à vous
qu'à moi non ?
Je ne sais pas, je n'ai aucune information sur vous, sauf ce que je lis ici
et ça ressemble à "Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et
exploite la crédulité d'autrui pour ...... s'imposer".

Me concernant, vous pouvez étayer ?
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 18:15:22 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
1 - Le bon sourcier fait souvent mieux que le géologue.
2 - Le reste c'est du gloubiboulga....
Donc, pas de bon sourcier pour Pinocchio.
Post by Nietsnie
Post by dm
Il me semble que la définition du dictionnaire s'applique plus à vous
qu'à moi non ?
Je ne sais pas, je n'ai aucune information sur vous, sauf ce que je lis ici
et ça ressemble à "Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et
exploite la crédulité d'autrui pour ...... s'imposer".
Me concernant, vous pouvez étayer ?
Tu le fais si bien toi-même pratiquement à chaque message.
Harpo
2006-08-01 19:15:31 UTC
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Post by Nietsnie
Un sourcier, on l'appelle comme ça parce qu'il trouve des sources,
OK.
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un gars qui permet à des charlatans diplômés de
dire n'importe quoi sur des sujets dont ils ignorent tout.
C'est pas mal non plus mais je ne suis pas certain qu'un sourcier
connaisse plus le sujet, les plus intellos d'entre eux vont trouver une
interprétation à base de magnétisme style fin 19ème siècle.
Je pense qu'il faudrait affiner.
--
http://patrick.davalan.free.fr/
Michelle Paris
2006-08-02 09:18:49 UTC
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Post by Harpo
Post by Nietsnie
Un sourcier, on l'appelle comme ça parce qu'il trouve des sources,
OK.
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un gars qui permet à des charlatans diplômés de
dire n'importe quoi sur des sujets dont ils ignorent tout.
C'est pas mal non plus mais je ne suis pas certain qu'un sourcier
connaisse plus le sujet, les plus intellos d'entre eux vont trouver
une interprétation à base de magnétisme style fin 19ème siècle.
Je pense qu'il faudrait affiner.
Pas du tout, il y a des sourciers intelligents et modestes !!

Un de ma connaissance explique son "don" par votre hypothèse
(observation du terrain, etc...). De plus son père était également
sourcier et lui a montré beaucoup de ses "trucs", sans compter
l'histoire locale qui parle beaucoup des sources cachées, anciens
emplacements de ruisseaux, etc...
Il ne prétend à aucun magnétisme ni pouvoir supranaturel, par contre
c'est vrai qu'il a une mémoire, un sens de l'observation et de la
synthèse trés impressionnants. Ce qui en fait aussi un bon
"météorologue".

Et il s'intéresse beaucoup à la géologie, donc la plupart de ses
connaissances "inexplicables" il a pu les valider et les expliquer par
des observations géologiques diverses, avec des gens diplomés :o)

Je pense que ses qualités intellectuelles et humaines en auraient fait
un excellent médecin, géologue, archéologue, informaticien, n'importe
quel métier... Et aussi un excellent charlatan :o) mais ce n'est pas
dans ses projets
robby
2006-08-01 15:20:34 UTC
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Post by Nietsnie
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une maîtrise ou
un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son chien, on dit qu'il
a la rage". Si on veut faire rater un test, il suffit de prendre des
sourciers présumés.... A Munich, ils en avaient pris 500 !!!
on peut vous retourner la question (je vous l'avais d'ailleurs deja posee):
comment definissez vous objectivement un bon sourcier ?
(idem pour magnétiseur).
Je veux dire, avant qu'il ait participé a un test.
--
Fabrice
HB
2006-08-01 15:53:17 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une maîtrise ou
un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son chien, on dit qu'il
a la rage". Si on veut faire rater un test, il suffit de prendre des
sourciers présumés.... A Munich, ils en avaient pris 500 !!!
comment definissez vous objectivement un bon sourcier ?
(idem pour magnétiseur).
Je veux dire, avant qu'il ait participé a un test.
Faut pas trop en demander à Pinocchio. Lui, c'est après qu'il répond
à ce genre de question. Les blaireaux ou neuneus, c'est quand ils
ont passé un test. Avant, on ne peut pas dire.
Nietsnie
2006-08-01 16:41:38 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
3 - Un sourcier, c'est quoi ? Quelqu'un qui a une licence, une
maîtrise ou un doctorat en sourcellerie ? "Lorsqu'on veut noyer son
chien, on dit qu'il a la rage". Si on veut faire rater un test, il
suffit de prendre des sourciers présumés.... A Munich, ils en
avaient pris 500 !!!
on peut vous retourner la question (je vous l'avais d'ailleurs deja
posee): comment definissez vous objectivement un bon sourcier ?
(idem pour magnétiseur).
Je veux dire, avant qu'il ait participé a un test.
C'est quand même grave qu'après avoir publié sur le site de votre secte un
test d'un magnétiseur vous ne sachiez toujours pas comment on le définit.

Puisque vous posez la question en principal sur le sourcier, c'est celui qui
trouve des sources. S'il trouvait des truffes, ce serait un autre nom.

Donc, un bon sourcier est celui qui trouve des sources à 100% pratiquement,
alors qu'un mauvais en trouve moins. Mais dans ce cas, on l'appelle un
coureur à pieds, parce que, lorsqu'il a indiqué un endroit et que
l'agriculteur a dépensé 50 000 euros pour faire un forage, s'il n'y a pas
d'eau, c'est le fusil qui parle.

Mais pour en revenir à mes allégations concernant le test de Munich, c'est
pas parce que le gars il trouve les bons endroits où creuser à 100% qu'il
comprend les nuisances que peut apporter une structure construite
artificiellement sur la pratique de son art.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 16:56:26 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by robby
Je veux dire, avant qu'il ait participé a un test.
C'est quand même grave qu'après avoir publié sur le site de votre secte un
test d'un magnétiseur vous ne sachiez toujours pas comment on le définit.
L'OZ ne t'a pas consulté pour que tu leur dise et tu leur en veux ?
Envoie-leur tes tarifs et ta plaquette publicitaire.
Post by Nietsnie
Puisque vous posez la question en principal sur le sourcier, c'est celui qui
trouve des sources. S'il trouvait des truffes, ce serait un autre nom.
Ben le type qu'ils ont testé à l'OZ, il croyait dur come fer qu'il
magnétisait. Comme toi, en fait.
Post by Nietsnie
Donc, un bon sourcier est celui qui trouve des sources à 100%
pratiquement,
Post by Nietsnie
alors qu'un mauvais en trouve moins.
Facile. Il n'y a donc aucun bon sourcier, sauf celui qui creuse avant
et à ses frais pour être sûr.
Post by Nietsnie
Mais dans ce cas, on l'appelle un
coureur à pieds, parce que, lorsqu'il a indiqué un endroit et que
l'agriculteur a dépensé 50 000 euros pour faire un forage, s'il n'y a pas
d'eau, c'est le fusil qui parle.
On voit tout de suite l'environnement dans lequel vit Pincchio.
La convivialité et les bonnes relations...
Post by Nietsnie
Mais pour en revenir à mes allégations concernant le test de Munich, c'est
pas parce que le gars il trouve les bons endroits où creuser à 100% qu'il
comprend les nuisances que peut apporter une structure construite
artificiellement sur la pratique de son art.
Comme toujours, Pinocchio pratique l'a posteriori. Munich, c'est des
blaireaux qui ont joué ou le protocole n'était pas bon.
T'as presque réussi à semer robby, mais j'étais là ! Dommage.
dm
2006-08-01 17:04:21 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by robby
on peut vous retourner la question (je vous l'avais d'ailleurs deja
posee): comment definissez vous objectivement un bon sourcier ?
(idem pour magnétiseur).
Je veux dire, avant qu'il ait participé a un test.
C'est quand même grave qu'après avoir publié sur le site de votre secte un
test d'un magnétiseur vous ne sachiez toujours pas comment on le définit.
Il n'a pas dit qu'il ne savait pas le définir, il vous a demandé quelle
était *votre* définition.
Post by Nietsnie
Puisque vous posez la question en principal sur le sourcier, c'est celui qui
trouve des sources. S'il trouvait des truffes, ce serait un autre nom.
Donc, un bon sourcier est celui qui trouve des sources à 100% pratiquement,
Sur combien d'essais ? Un seul ?
Post by Nietsnie
alors qu'un mauvais en trouve moins.
A 99% c'est donc un mauvais sourcier ?
Sur combien d'essais ?

Une petite histoire pour vous divertir :
Mon ex-femme avait dans ses relations une dame qui prétendait
pouvoir deviner à coup sûr le sexe de l'enfant avant qu'il ne naisse,
juste en regardant la femme enceinte.
Et elle citait l'exemple de plusieurs personnes de son entourage pour
lesquelles cela avait marché. Environ une dizaine, ce qui a priori
excluait le hasard.
Donc cette dame a dit à mon ex-femme qu'elle attendait une fille.
C'est un garçon qui est né.
Comme je n'ai plus de relations avec mon ex-femme, je ne sais pas
si cette dame continue à exercer son "don divinatoire", ou bien
si elle prétend toujours auprès de ses autres amies avoir 100% de
réussite, en "oubliant" de préciser son échec.
C'est facile d'avoir 100% de réussite : il suffit de ne retenir
que les cas favorables.
Comme le dit le slogan : "le loto : 100% des gagnants ont
tenté leur chance".
Nietsnie
2006-08-01 18:46:38 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Post by robby
on peut vous retourner la question (je vous l'avais d'ailleurs deja
posee): comment definissez vous objectivement un bon sourcier ?
(idem pour magnétiseur).
Je veux dire, avant qu'il ait participé a un test.
C'est quand même grave qu'après avoir publié sur le site de votre
secte un test d'un magnétiseur vous ne sachiez toujours pas comment
on le définit.
Il n'a pas dit qu'il ne savait pas le définir, il vous a demandé
quelle était *votre* définition.
C'est pourquoi je lui ai expliqué la ligne en dessous.
Post by dm
Post by Nietsnie
Puisque vous posez la question en principal sur le sourcier, c'est
celui qui trouve des sources. S'il trouvait des truffes, ce serait
un autre nom. Donc, un bon sourcier est celui qui trouve des sources à
100%
pratiquement,
Sur combien d'essais ? Un seul ?
Vous êtes un névrosé de la zététique. Quels essais ?
Un sourcier, c'est un brav'gars à qui on demande le meilleur endroit pour
creuser afin de trouver de l'eau (selon le cas c'est un peu, pour un carré
de salades ou beaucoup, pour des hectares de maïs). Le sourcier indique le
meilleur endroit (souvent il y en a plusieurs, mais le bon sens retient le
meilleur)
Ensuite, c'est le puisatier qui intervient, avec des techniques modernes
dans nos contrées. Un puits, ça coûte des dizaines de milliers d'euros en
général. Si le sourcier s'était trompé, lui qui a empoché des queues de
cerises pour ce qu'il a fait, je vous dis pas la suite....

Il n'y a pas le droit à l'erreur. Pas d'essais.
Post by dm
Post by Nietsnie
alors qu'un mauvais en trouve moins.
A 99% c'est donc un mauvais sourcier ?
Sur combien d'essais ?
Vous pouvez répéter la question ?
Post by dm
Mon ex-femme avait dans ses relations une dame qui prétendait
pouvoir deviner à coup sûr le sexe de l'enfant avant qu'il ne naisse,
juste en regardant la femme enceinte.
Et elle citait l'exemple de plusieurs personnes de son entourage pour
lesquelles cela avait marché. Environ une dizaine, ce qui a priori
excluait le hasard.
Donc cette dame a dit à mon ex-femme qu'elle attendait une fille.
C'est un garçon qui est né.
Comme je n'ai plus de relations avec mon ex-femme, je ne sais pas
si cette dame continue à exercer son "don divinatoire", ou bien
si elle prétend toujours auprès de ses autres amies avoir 100% de
réussite, en "oubliant" de préciser son échec.
C'est facile d'avoir 100% de réussite : il suffit de ne retenir
que les cas favorables.
Comme le dit le slogan : "le loto : 100% des gagnants ont
tenté leur chance".
Vous aussi vous avez tenté votre chance. Mais vous êtes tombé sur un os.
100% d'échec...
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-01 19:08:46 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Sur combien d'essais ? Un seul ?
Vous êtes un névrosé de la zététique. Quels essais ?
Le monsieur te demande combien d'essais pour les 100% de réussite.
Parce que l'infaillibilité ça n'existe que chez Pinocchio.
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un brav'gars à qui on demande le meilleur endroit pour
creuser afin de trouver de l'eau (selon le cas c'est un peu, pour un carré
de salades ou beaucoup, pour des hectares de maïs). Le sourcier indique le
meilleur endroit (souvent il y en a plusieurs, mais le bon sens retient le
meilleur)
Ensuite, c'est le puisatier qui intervient, avec des techniques modernes
dans nos contrées. Un puits, ça coûte des dizaines de milliers d'euros en
général. Si le sourcier s'était trompé, lui qui a empoché des queues de
cerises pour ce qu'il a fait, je vous dis pas la suite....
Il n'y a pas le droit à l'erreur. Pas d'essais.
Donc il finit nécessairement par se faire flinguer ?
Post by Nietsnie
Post by dm
Post by Nietsnie
alors qu'un mauvais en trouve moins.
A 99% c'est donc un mauvais sourcier ?
Sur combien d'essais ?
Vous pouvez répéter la question ?
Tu peux essayer de la relire plus lentement, ça fera l'affaire.
Post by Nietsnie
Post by dm
Comme le dit le slogan : "le loto : 100% des gagnants ont
tenté leur chance".
Vous aussi vous avez tenté votre chance. Mais vous êtes tombé sur un os.
100% d'échec...
Ce que ne dit pas la pub, c'est que 100% des perdants aussi
avaient tenté leur chance. Mais Pinocchio, c'est pas le loto !
Avec lui, personne n'a rien à gagner. Au mieux on peut lui
faire perdre ses procès idiots.
dm
2006-08-01 21:13:07 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Sur combien d'essais ? Un seul ?
Vous êtes un névrosé de la zététique. Quels essais ?
Non psychotique ;-)
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un brav'gars à qui on demande le meilleur endroit pour
creuser afin de trouver de l'eau (selon le cas c'est un peu, pour un carré
de salades ou beaucoup, pour des hectares de maïs). Le sourcier indique le
meilleur endroit (souvent il y en a plusieurs, mais le bon sens retient le
meilleur)
Ensuite, c'est le puisatier qui intervient, avec des techniques modernes
dans nos contrées. Un puits, ça coûte des dizaines de milliers d'euros en
général. Si le sourcier s'était trompé, lui qui a empoché des queues de
cerises pour ce qu'il a fait, je vous dis pas la suite....
Ben non un puit ne coûte pas des dizaines de milliers d'euros en
général. Pourquoi des gens iraient-ils dépenser de telles sommes
pour arroser leur carré de salade ?
Post by Nietsnie
Il n'y a pas le droit à l'erreur. Pas d'essais.
Post by dm
Post by Nietsnie
alors qu'un mauvais en trouve moins.
A 99% c'est donc un mauvais sourcier ?
Sur combien d'essais ?
Vous pouvez répéter la question ?
Avec plaisir. Si je creuse une fois à un endroit et que je
trouve de l'eau, alors je suis un bon sourcier ?
Si je creuse 100 fois et que je trouve de l'eau 99 fois,
alors je suis un mauvais sourcier car je me suis planté
une fois ?
Si je creuse 1000 fois et que je trouve de l'eau 456 fois,
je suis un bon sourcier ou un mauvais ? Et si je ne dis pas
que je me suis trompé 544 fois, car je n'étais pas en forme,
je suis un bon sourcier car j'ai réussi 456 fois ?

C'est plus clair comme ça ?
Qu'est-ce qui distingue le bon du mauvais sourcier ?
Post by Nietsnie
Vous aussi vous avez tenté votre chance. Mais vous êtes tombé sur un os.
100% d'échec...
Non je n'ai jamais joué, donc 100% de réussite. Je ne suis pas stupide,
je trouve que je paye suffisamment d'impôts et de taxes pour ne pas
en rajouter.
Nietsnie
2006-08-02 10:15:14 UTC
Permalink
Post by dm
Post by Nietsnie
Post by dm
Sur combien d'essais ? Un seul ?
Vous êtes un névrosé de la zététique. Quels essais ?
Non psychotique ;-)
Vous devriez voir un magnétiseur.... Ou plutôt un hypnotiseur
Post by dm
Post by Nietsnie
Un sourcier, c'est un brav'gars à qui on demande le meilleur endroit
pour creuser afin de trouver de l'eau (selon le cas c'est un peu,
pour un carré de salades ou beaucoup, pour des hectares de maïs). Le
sourcier indique le meilleur endroit (souvent il y en a plusieurs,
mais le bon sens retient le meilleur)
Ensuite, c'est le puisatier qui intervient, avec des techniques
modernes dans nos contrées. Un puits, ça coûte des dizaines de
milliers d'euros en général. Si le sourcier s'était trompé, lui qui
a empoché des queues de cerises pour ce qu'il a fait, je vous dis
pas la suite....
Ben non un puit ne coûte pas des dizaines de milliers d'euros en
général. Pourquoi des gens iraient-ils dépenser de telles sommes
pour arroser leur carré de salade ?
Certes, un puits pour arroser un carré de salade, dans certaines région il
suffit d'un tube PVC d'un mètre enfoncé à la main, n'importe où.

Mais les vrais puits, forés nécessairement en passant des couches ou des
accumulations de roche, à quelques dizaines de mètres de profondeur, c'est
autre chose
Post by dm
Post by Nietsnie
Il n'y a pas le droit à l'erreur. Pas d'essais.
Post by dm
Post by Nietsnie
alors qu'un mauvais en trouve moins.
A 99% c'est donc un mauvais sourcier ?
Sur combien d'essais ?
Vous pouvez répéter la question ?
Avec plaisir. Si je creuse une fois à un endroit et que je
trouve de l'eau, alors je suis un bon sourcier ?
Si je creuse 100 fois et que je trouve de l'eau 99 fois,
alors je suis un mauvais sourcier car je me suis planté
une fois ?
Si je creuse 1000 fois et que je trouve de l'eau 456 fois,
je suis un bon sourcier ou un mauvais ? Et si je ne dis pas
que je me suis trompé 544 fois, car je n'étais pas en forme,
je suis un bon sourcier car j'ai réussi 456 fois ?
C'est plus clair comme ça ?
Non : un sourcier ne creuse pas. C'est le puisatier qui le fait.

Le sourcier dit où creuser.

Un sourcier passe nécessairement par une première fois, puis 10, puis 100.
Il est excusable s'il rate une fois sur 100.
S'il ne trouve qu'une fois sur deux, il est très très mauvais.
Post by dm
Qu'est-ce qui distingue le bon du mauvais sourcier ?
Les traces de plomb dans les fesses, qu'il reçoit quand l'agriculteur est
furax d'avoir payé des dizaines de milliers d'euros au puisatier pour rien.
Post by dm
Post by Nietsnie
....
--
Jean-Claude Pinoteau
dm
2006-08-02 11:48:20 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Certes, un puits pour arroser un carré de salade, dans certaines région il
suffit d'un tube PVC d'un mètre enfoncé à la main, n'importe où.
Mais les vrais puits, forés nécessairement en passant des couches ou des
accumulations de roche, à quelques dizaines de mètres de profondeur, c'est
autre chose
Il y a donc des vrais puits et des faux puits ? La différence est basée
sur la profondeur ? La limite c'est 10m ?
Post by Nietsnie
Non : un sourcier ne creuse pas. C'est le puisatier qui le fait.
Le sourcier dit où creuser.
Un sourcier passe nécessairement par une première fois, puis 10, puis 100.
Il est excusable s'il rate une fois sur 100.
Et vous en connaissez beaucoup qui ratent moins d'une fois sur 100 ?
Ils devraient se présenter au prix de H. Broch, ils gagneraient
beaucoup d'argent.
Post by Nietsnie
S'il ne trouve qu'une fois sur deux, il est très très mauvais.
Post by dm
Qu'est-ce qui distingue le bon du mauvais sourcier ?
Les traces de plomb dans les fesses, qu'il reçoit quand l'agriculteur est
furax d'avoir payé des dizaines de milliers d'euros au puisatier pour rien.
Donc un bon sourcier ne travaille que pour des agriculteurs, jamais pour
des particuliers ?
Nietsnie
2006-08-02 13:43:03 UTC
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Post by dm
Post by Nietsnie
Certes, un puits pour arroser un carré de salade, dans certaines région
il suffit d'un tube PVC d'un mètre enfoncé à la main, n'importe où.
Mais les vrais puits, forés nécessairement en passant des couches ou des
accumulations de roche, à quelques dizaines de mètres de profondeur,
c'est autre chose
Il y a donc des vrais puits et des faux puits ? La différence est basée
sur la profondeur ? La limite c'est 10m ?
Cessez de vous comporter comme un gamin. En matière de puits, il y a
l'amateurisme et les professionnels. Si vous payez des gens au noir ou que
vous utilisiez des amis, vous pouvez faire un petit puits pour pas cher.
Mais une entreprise, faisant des forages de belle section et assez profond
pour que le débit soit régulier, ne fait pas le déplacement pour rien.
Dans le premier cas, l'intervention d'un sourcier amateur n'est pas grave,
dans le second, oui.
Post by dm
Post by Nietsnie
Non : un sourcier ne creuse pas. C'est le puisatier qui le fait.
Le sourcier dit où creuser.
Un sourcier passe nécessairement par une première fois, puis 10, puis 100.
Il est excusable s'il rate une fois sur 100.
Et vous en connaissez beaucoup qui ratent moins d'une fois sur 100 ?
Ils devraient se présenter au prix de H. Broch, ils gagneraient
beaucoup d'argent.
Le prix Boch était une fumisterie, ce pourquoi il y a un procès en cours
contre. Curieuse coincidence, ce prix a fermé ses portes justement quand
j'ai initié ce procès. Mais coincidence, hein.... ?
Post by dm
Post by Nietsnie
S'il ne trouve qu'une fois sur deux, il est très très mauvais.
Post by dm
Qu'est-ce qui distingue le bon du mauvais sourcier ?
Les traces de plomb dans les fesses, qu'il reçoit quand l'agriculteur est
furax d'avoir payé des dizaines de milliers d'euros au puisatier pour rien.
Donc un bon sourcier ne travaille que pour des agriculteurs, jamais pour
des particuliers ?
Un bon sourcier travaille pour qui il veut, vu qu'il n'est pas payé cher ou
pas du tout. Mais si un mauvais sourcier s'avisait de se mêler des affaires
des grands, ça lui chaufferais les fesses.
--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-08-03 14:40:11 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by dm
Post by Nietsnie
Post by dm
Sur combien d'essais ? Un seul ?
Vous êtes un névrosé de la zététique. Quels essais ?
Non psychotique ;-)
Vous devriez voir un magnétiseur.... Ou plutôt un hypnotiseur
Sinon, pour toi, j'ai l'adresse d'un bon psychiatre.
Post by Nietsnie
Un sourcier passe nécessairement par une première fois, puis 10, puis 100.
Il est excusable s'il rate une fois sur 100.
S'il ne trouve qu'une fois sur deux, il est très très mauvais.
Il n'y a donc aucun sourcier excusable pour Pinocchio, vu qu'aucun
fait du 99%.
Post by Nietsnie
Post by dm
Qu'est-ce qui distingue le bon du mauvais sourcier ?
Les traces de plomb dans les fesses, qu'il reçoit quand l'agriculteur est
furax d'avoir payé des dizaines de milliers d'euros au puisatier pour rien.
Tu habites au Far-West ou tu regardes trop la télé.

robby
2006-08-01 21:43:47 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
C'est quand même grave qu'après avoir publié sur le site de votre secte un
test d'un magnétiseur vous ne sachiez toujours pas comment on le définit.
nous on n'a pas de probleme pour choisir.
C'est vous qui faites des remarques desobligeantes sur les personnes.
Ca parait donc logique de vous demander quel serait votre critere.

quant au "secte", je prefere ne pas relever...
Post by Nietsnie
Puisque vous posez la question en principal sur le sourcier, c'est celui qui
trouve des sources.
comme notre magnetiseur qui magnetise et les sourciers de Munich, en
sommes ?
Post by Nietsnie
Mais pour en revenir à mes allégations concernant le test de Munich, c'est
pas parce que le gars il trouve les bons endroits où creuser à 100% qu'il
comprend les nuisances que peut apporter une structure construite
artificiellement sur la pratique de son art.
Parceque les structures, ils n'en ont jamais croisé de leur vie ?
Vous pensez connaitre des choses sur la sourcellerie dont vous etes sur
que les 500 (que vous ne connaissez pas) ignorent ?
Pensez vous vraiment impossible au passage qu'il y ait des choses qu'ils
connaissent et que vous ignorez ?
--
Fabrice
Nietsnie
2006-08-02 10:23:24 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
C'est quand même grave qu'après avoir publié sur le site de votre
secte un test d'un magnétiseur vous ne sachiez toujours pas comment
on le définit.
nous on n'a pas de probleme pour choisir.
C'est vous qui faites des remarques desobligeantes sur les personnes.
Ca parait donc logique de vous demander quel serait votre critere.
Quand votre secte me le demandera, j'étudierai avec eux les moyens qu'ils
peuvent mettre en oeuvre pour y parvenir. Par une discussion oiseuses sur
forum, à quoi voulez vous qu'on arrive. J'ai du vous répondre 25 fois à
cette question...
Post by robby
quant au "secte", je prefere ne pas relever...
Vous contestez la définition de Wikipédia ?
Post by robby
Post by Nietsnie
Puisque vous posez la question en principal sur le sourcier, c'est
celui qui trouve des sources.
comme notre magnetiseur qui magnetise et les sourciers de Munich, en
sommes ?
Ben non :

1 - Votre "magnétiseur" où avez vous vu qu'il "magnétisait" quoi que ce soit
?
2 - Les sourciers de Munich, où avez vous vu qu'on leur faisait chercher des
sources ?
Post by robby
Post by Nietsnie
Mais pour en revenir à mes allégations concernant le test de Munich,
c'est pas parce que le gars il trouve les bons endroits où creuser à
100% qu'il comprend les nuisances que peut apporter une structure
construite artificiellement sur la pratique de son art.
Parceque les structures, ils n'en ont jamais croisé de leur vie ?
Oui, mais chercher où faire un puits dans un bâtiment, je pense qu'aucun
farfelu ne leur a jamais demandé ça !
Que des bâtiment soient construits ultérieurement sur l'emplacement d'un
puits, oui, ça, c'est du vécu.
Post by robby
Vous pensez connaitre des choses sur la sourcellerie dont vous etes
sur que les 500 (que vous ne connaissez pas) ignorent ?
Absolument ! Ces techniques sont empiriques et il y a plusieurs écoles, une
foule...
Post by robby
Pensez vous vraiment impossible au passage qu'il y ait des choses
qu'ils connaissent et que vous ignorez ?
Absolument. C'est comme ça que ça a commencé : je me suis rapproché d'eux et
j'ai appris. Mais je n'ai pas fait le tour de toutes les écoles et puis il y
a des talents individuels étonnants que je n'ai pas.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2006-08-03 13:39:33 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by robby
quant au "secte", je prefere ne pas relever...
Vous contestez la définition de Wikipédia ?
jouer sur l'etirement des definitions et l'inflation du sens ne me
semble profitable qu'a la confusion, et a creer des occasions de
glissement dans l'argumentation.
Vous et moi savons ce qu'est une secte. A quoi conduit de jouer sur les
mots pour faire entrer tout groupement dans cette categorie, mis a part
a tout melanger dans un relativisme nauséabond, conduisant a salir par
connotation des groupes respectables, et adoucir par generalisation des
groupes dangereux ?

merci donc de ne plus militer pour la confusion comme vous le faites en
appelant l'OZ "secte", et tant qu'on y est, en positivant le mot
"charlatan" et "these farfelue".
Post by Nietsnie
Quand votre secte me le demandera, j'étudierai avec eux les moyens qu'ils
peuvent mettre en oeuvre pour y parvenir. Par une discussion oiseuses sur
forum, à quoi voulez vous qu'on arrive. J'ai du vous répondre 25 fois à
cette question...
justement, pour eviter d'avoir affaire a de l'arbitraire, que ce soit le
votre ou celui d'autrui (car si vous contestez arbitrairement les choix
d'autruis, eux-meme peuvent en faire de meme avec les votre), il serait
preferable d'avoir des criteres explicites, exposables, sus a l'avance,
et non d'avoir recours ni a des conseils discrétionnaires, ni a des
contestations globalisantes a posteriori.
Post by Nietsnie
Que des bâtiment soient construits ultérieurement sur l'emplacement d'un
puits, oui, ça, c'est du vécu.
ou qu'il y ait du batis a proximité des zones prospectees (on est en
France, il y a du batis un peu partout!)
Post by Nietsnie
Post by robby
Vous pensez connaitre des choses sur la sourcellerie dont vous etes
sur que les 500 (que vous ne connaissez pas) ignorent ?
Absolument ! Ces techniques sont empiriques et il y a plusieurs écoles, une
foule...
mais vous ne connaissez pas ces 500 individuellement, et probablement
meme aucun d'entres eux !
comment pouvez vous etre si affirmatif ???
Post by Nietsnie
Post by robby
Pensez vous vraiment impossible au passage qu'il y ait des choses
qu'ils connaissent et que vous ignorez ?
Absolument. C'est comme ça que ça a commencé : je me suis rapproché d'eux et
j'ai appris. Mais je n'ai pas fait le tour de toutes les écoles et puis il y
a des talents individuels étonnants que je n'ai pas.
donc peut etre qu'au moins certains de ces 500 ont des capacités et
savoirs que vous n'avez pas, et savent comment ne pas etre gené par le
batiment... Ca me parait fou de les mepriser tous comme ca d'emblee et
sans les connaitres.
--
Fabrice
HB
2006-07-30 21:17:57 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Une rivière, vous la voyez. Si elle est à 60 mètres de profondeur, le
sourcier la perçoit.
Avec la sécheresse, ça leur arrive de moins en moins souvent.
Post by Nietsnie
Vu que ladite chose est inssaissable, le taux de capation n'est pas fiable.
L'analyse mathématique rigoureuse perd son sens.
D'ailleurs, les maths, ça n'a jamais servi à rien pour Pinocchio.
Post by Nietsnie
Moi, je n'ai pas constaté de rechute chez des scientifiques ayant découvert
l'autre coté du miroir.
C'est donc comme attraper une maladie grave ?
Post by Nietsnie
Mais je connais beaucoup de neuneus qui virevoltent.
Et qui prennent toutes les croyances qui bougent: Hamer, Bejanski,
acupuncteurs magnétiseurs, sourciers,...
HB
2006-07-31 03:05:18 UTC
Permalink
Dixit Pinocchio;
Post by Nietsnie
1 - Ma définition ne peut qu'être variable. La connaissance est un domaine
mouvant. Ce qui était inconnu peut devenir connu.
Encore une belle échappatoire de Pinocchio, qui largue tous ses concurrents
!
Mais le tour de France est fini, n'est-il pas ?
Post by Nietsnie
2 - Le naturel, c'est ce qu'on peut constater avec les moyens naturels dont
nous sommes dotés. La science a fourni des outils pour aller un peu plus
loin.
Juste un petit peu...
Post by Nietsnie
3 - Le supra naturel est donc ce qui est au dessus. De telle sorte qu'on ne
peut le toucher, le peser, le mesurer, le sentir, mais le percevoir de façon
subtile. Si on veut lui appliquer une méthodologie scientifique, ça ne peut
se faire qu'en considérant cette nature particulière.
Je crois que ça ne va pas être possible. Par contre, pour les boules Quiès
qui flottent sur l'eau sana vagues, si.
Post by Nietsnie
Etes vous certain que vos adeptes convertis le sont à titre définitif ?
Le monsieur t'a dit que ce n'était pas une conversion.
Post by Nietsnie
Est
ce que malgré la maîtrise d'outils, ça ne les empêcherait pas d'accéder à
certains pans de leurs anciennes "croyances" en faisant justement le tri
entre croyance aveugle et connaissance ou découverte du supranaturel ?
Toujours tes raisonnements en noir et blanc. Entre les croyances aveugles
comme toi à tes bêtises, et l'absence de croyances irrationnelles, il y a
de la marge.
Post by Nietsnie
Guy Bedos a une sortie assez claire en ce domaine : "Mon dieu, délivrez nous
des religions"
Ce qui signifie qu'une fois la croûte enlevée, il y a peut être quelque
chose à trouver à l'intérieur.
Lvannes de Bedos sont des réflexions profondes pour Pinocchio.
Post by Nietsnie
Moi, je dis ça, mais je suis athée, hein ?
Non, tu es un religieux qui croit en n'importe quoi sauf en Dieu.
Post by Nietsnie
Quelqu'un veut quelques lignes de plus ? :)
Beurk ! Ca te suffit pas comme réponse ?
HB
2006-07-31 02:54:47 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Là est souvent le problème, comme pour parascientifique et paranormal. Quand
on constate ici même qu'un prétendu scientifique de haut niveau (HB)
Haut niveau ? Mon ego n'est pas surdimensionné !
Post by Nietsnie
Permettez que j'utilise un joker. Pour moi, il y a ce qui est, qu'on ne
comprend pas toujours, et ce qui n'est pas, fruit de l'imagination.
Mais pour l'instant, rien de rien !
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
plusieurs personnes a l'OZ sont d'anciens farouches partisans du
paranormal (parfois a un stade avance' !)
Oui, mais comme votre définition du paranormal n'est pas connue, ça veut
dire quoi ?
Ca veut dire parapsychologie, astrologie, homéopathie, soucoupes volantes
et autres conneries du même genre.
Post by Nietsnie
Qu'ils sont convertis à la méthode zététique mais continuent à
admettre le supranaturel ?
Admettre sans preuve ?
Post by Nietsnie
Ou bien le rejettent-ils ? Sont ce des esprits
fragiles qui écoutent le dernier qui a parlé ? S'il étaient farouches
partisans du paranormal, il étaient certainement peu cultivé en sciences
exactes.
Il y en a moins mais il y en a quand même qui croient àdes bêtises.
Post by Nietsnie
Ce seraient donc des neuneus passant d'un dogme à un autre dès lors
qu'ils n'ont pas eu d'un seul coup une connaissance immense.
Tu ne peux pas comprendre ce qui arrive quand on rejette tout
dogme paranormal. Le pied que c'est !
Post by Nietsnie
Alors, leur conversion est-elle comparable à celles de vrais
scientifiques,
Post by Nietsnie
qui, tout en restant rationaliste, adhèrent à la connaissance du
supranaturel, qu'il explorent avec méthode ?
Tu t'oublies: conversion, c'est pour les adeptes des sectaires paranormaux.
Post by Nietsnie
Post by Fabrice Neyret
Post by Nietsnie
Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes.
normal que vous ne voyez pas arriver tout ceux qui partent !
Combien de baitaillons ?
Au rythme de l'OZ ? Deux ou trois par an.
Post by Nietsnie
"Pour être heureux, il faut intégrer Ordre dans le champ de sa liberté
jusqu'à sa vraie limite que précise l'Exactitude.
Alors le retour peut commencer sous l'inspiration du calice de synthèse où
l'Ame soeur est réservée à ceux qui se subtilisent jusqu'à devenir une soeur
pour l'Ame"
(la syntaxe exacte a été respectée, majuscules incluses)
Je vous en reverse un goulée ?
Non merci, c'est aussi indigeste que ta prose habituelle.
HB
2006-08-01 15:51:19 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Bien que soutenu par plusieurs personnes, le discours zététicien ressemble à
un monologue : il y a un esprit et celui ci n'est entendu que par les mêmes
qui le professent.
Remarque que si quelqu'un te parlait de maths ou de physique
quantique, tu aurais exactement la même impression.
Post by Nietsnie
Le blocage intellectuel du scientifique diplômé le conduit à rejeter en
particulier toute idée de nature supranaturelle.
Mon Dieu ! Faut être bouché pour rejeter le supranaturel !
Comme ce con de Galilée devant l'Inquisition ?
Post by Nietsnie
Pourtant, c'est par faute
de réflexion qu'il en arrive là.
On apprécie les leçons de Pinocchio à leur juste valeur.
Post by Nietsnie
Si tout ce qui se passe du big-bang à nos
jours semble lui être familier et rationnel, l'horizon s'arrête là. Avant,
après.. En fait, il est hors de question d'envisager quelque scénario
conduisant au big-bang et cette incongruité n'effleure pas les esprits se
croyant les plus pointus. Sauf quelques uns, mais ceux là ne sont pas
zététiciens !
Voilà l'équivalent BAC+2 qui va nous sortir sa compréhnesion de
bistrot de l'astrophysique.
Post by Nietsnie
Dans la pratique, le monologue zététicien n'est destiné qu'aux zététiciens.
Si vous pouvez me présenter un seul utopiste inféodé au supranaturel qui
aurait été converti à la pensée zététique, montrez-le !
Pourquoi faudrait-il qu'il y en ait ? Que veut dire "inféodé" ? Incapable
de s'en sortir ?
Post by Nietsnie
Il faudra conserver
cet exemplaire rare en cage ou dans le formol.
C'est plutôt toi qui devrait passer au scanner ton cerveau, pour la science.
L'étude de la déconnexion des circuits logiques du cerveau serait
passionnante.
Post by Nietsnie
Par contre, des conversions dans l'autre sens sont fréquentes.
Affirmation gratuite, il n'existe aucune statistique dans le domaine.
Pratiquement, la plupart des gens croient à des idioties (astrologie
homéopathie, télépathie). Tout le monde a donc plus ou moins de
croyances irrationnelles et il n'y a pas de conversion totale dans
le cours d'une vie.
Post by Nietsnie
Vu le monde
dans lequel je grenouille, je suis amené à rencontrer des scientifiques qui
se sont complètement convertis à l'idée que le supranaturel recèle un grand
nombre de choses (pas tout).
Tu sais qu'aucun des ces supposés scientifiques n'a jamais confirmé
tes affirmations gratuites. Ceci dit, pour les raisons expliquées ci-dessus
ce n'est pas du tout une référence. Il y a deux prix Nobels connus
qui croient ou ont cru à des idioties (Brian Josephson et Linus
Pauling). Il y en a qui auraient donné leur sperme pour faire des
bébés Einstein, parait-il. Difficile à savoir à cause du ridicule
soulevé par cette affaire aux USA.
Post by Nietsnie
Certains sont devenus mes amis, c'est pourquoi
je peux en parler.
Par contre, eux n'en parlent absolument pas. On a déjà vérifié.
Post by Nietsnie
Que se passe-t-il lorsqu'un adepte d'idées supranaturelles ou paranormales
est confronté à des zététiciens ?
A l'OZ, il boit une bière et repart avec des ilusions en moins.
Pour la bière, c'est pas sûr.
Post by Nietsnie
Le pire, c'est cette horreur qu'on
constate ici avec des forcenés comme HB et quelques autres.
Des sceptiques, quoi. Ton obsession.
Post by Nietsnie
Le résultat c'est
que, loin de convaincre, les excités font fuir et n'ont strictement aucune
chance de convaincre. Le rôle éducatif est absolument nul.
Faut dire que convaincre des Pinocchio qui croient à n'importe
quoi, c'est pas gagné non plus. A l'impossible, nul n'étant tenu...
Post by Nietsnie
Que font donc ces âmes perdues ? Et bien elles vont vers ceux qui leur
tiennent un discours qui les séduit, qui ne les rejettent pas tel ce malade
de HB !
Pinocchio vous explique que les charlatans sont plus séducteurs
pour les faibles que les sceptiques.
Post by Nietsnie
Dans mon périple de découverte de ce monde étrange qui s'ouvrait à moi après
avoir viré ma cuti de sceptique,
Ne te fait pas d'illusion, tu n'as jamais été sceptique.
Post by Nietsnie
je découvrais une petite secte, tout
simplement parce que leur responsable des achats était client d'une de mes
sociétés.
Dont il n'y a aucune trace dans Infogreffe ?
Post by Nietsnie
Là, la
tolérance étant beaucoup plus grande, ce fut le retour sur terre.
Pinocchio nous dit que les sectes vous accueillent avec bienveillance.
Le Corbeau et le Renard, tu connais ?
Post by Nietsnie
Le gourou est un ancien prof (?) de la Sorbonne, avec licence es sciences et
licence es lettres. JP Appel-Guéry
Pub pour une secte, au passage.
Post by Nietsnie
a eu des illuminations et a fondé un truc
de fou, incompréhensible : La science unitaire de l'intra-univers. Ca change
de nom de temps en temps.
Ce qui est clair, c'est que ledit gourou a attiré à lui tout ce que la
zététique à repoussé.
Ce qui est clair pour Pinocchio est un mystère pour le reste du monde.
Post by Nietsnie
Tous ses adeptes (qui croient quelquefois à ses
délires avec modération) ont eu une expérience mystique ou supranaturelle
qui leur est tombée dessus. Ils ne l'avaient pas cherché. Ce sont des
spécimens, ça leur est arrivé généralement tôt dans leur vie. Comme leurs
parents et leurs amis ne comprenaient rien à ce qu'ils racontaient, ou ne
voulaient pas l'admettre, ces personnes se sont naturellement tournées vers
celui qui leur disait : moi je vous comprends, il m'est arrivé des trucs
aussi, venez par ici, brebis incomprises..
Une secte profitant de la faiblesse de ses victimes, bien !
Post by Nietsnie
Or, la zététique extrémiste telle qu'on la voit en pratique pousse à ce
phénomène de galvanisation des positions.
Pinocchio, BAC+2 en psychologie des foules...
Post by Nietsnie
La zététique n'est comprise et
pratiquée que par ceux qui sont zététiciens dans l'âme. Non seulement en
cela elle ne sert à rien, mais ses manières caricaturales de condamnation de
phénomènes bizarres facilitent le travail des gourous.
Tu as des statistiques ? Non, bien sûr, uniquement ta profonde conviction
que personne ne saurait ici mettre en doute.
Post by Nietsnie
Imaginez au contraire qu'un zététicien dise à celui qui a vécu une
expérience troublante : « Viens par ici, on va essayer de comprendre
ensembles ». En théorie, ils croient honnêtement procéder ainsi. Mais en
pratique, le processus conduit au rejet : Randi a prouvé que., Broch a
établi..., l'OZ a étudié et a publié...
Arrête, tu me fais pleurer ! Pourtant, j'en ai vu des charlatans, mais là...
Post by Nietsnie
Dommage que le travail de chercheur conduise à ce gâchis !
Snif.... Je me mouche.
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