Les animaux supérieurs ont-ils une conscience?

[Alain Haïoun]

Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la présence de la
conscience chez les animaux.
J'aimerais relater un fait récent qui a eu lieu chez moi avec le chien d'un
voisin.

Le chien : genre chien de chasse bâtard, plutôt joueur, non agressif, assez
obéissant. Je ne le fréquente pas vu que son propriétaire veille à ce qu'il
ne sorte pas de chez lui et lorsque je vais chez mon voisin, il est dans une
cour non accessible par les visiteurs.

Les circonstances : je sui seul dans mon jardin, portail ouvert, le chien
qui a trouvé une occasion de sortir de chez lui vient chez moi, jappe pour
attirer mon attention; je regarde dans sa direction et le vois avec une
balle de tennis qu'il a trouvé chez moi dans la gueule, il jette la balle
vers moi. Evidemment il veut jouer. Rien d'exceptionnel à ça.

Mais pour arriver à ses fins, il a malgré tout eu conscience qu'il pouvait
exploiter l'occasion de sortir de chez lui, venir chez moi, il a vu que
j'étais au jardin, il a exploité la situation en trouvant une balle et il a
tenté de satisfaire son besoin de jeu avec moi, qu'il ne connait que de vue.

J'ai trouvé ça tellement intelligent qu'au lieu de renvoyer le chien chez
lui, je lui ai fait plaisir en lui lançant cette balle qu'il avait bien
mérité.

Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne mais
bien avec une vraie réflexion.

D'autres interprétations?

Alain

[Pascal Boulerie]

Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la présence de la conscience chez les animaux.

C'est d'ailleurs pour ça que certains hommes sont végétariens !

[Nietsnie]

Post by Pascal Boulerie

Post by Alain Haïoun
Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la présence de
la conscience chez les animaux.

C'est d'ailleurs pour ça que certains hommes sont végétariens !

Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

Ne connaissez vous pas cet exemple avec l'acacia africain :

D'abord, lorsqu'il y a des animaux prédateurs (qui consomment ses feuilles),
il devient très épineux, avec de longues épines qui empêchent qu'on consomme
ses petites feuilles.
Mais surtout, c'est là que j'en viens, lorsqu'un sujet est l'objet de
broutage par un animal (girafe par exemple), non seulement il rabougris ses
feuilles et les rend toxiques pour qu'elles soient moins consommables, mais
il envoie des signaux (chimiques) aux autres sujets environnants, pour
qu'ils fassent pareil.

http://dixithades.blogspot.com/2008/06/lacacia-la-girafe-et-le-mathmaticien.html

[Pascal Boulerie]

Post by Nietsnie
il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?
Ne connaissez vous pas cet exemple avec l'acacia africain [qui] envoie des signaux

Celui qui a découvert ça - la conscience chez les végétaux - va
sûrement recevoir le Prix Nobel de Biologie...

[Christian Navis]

Post by Pascal Boulerie
Celui qui a découvert ça - la conscience chez les végétaux - va
sûrement recevoir le Prix Nobel de Biologie...

C'est scientifiquement démontré.
Dans la soupe, les légumes disent :
"Je pense donc je cuis."

--
http://christian.navis.free.fr/

[Pascal Boulerie]

L'exemple de l'acacia est basé sur la chimie et la physique. Il ne
prouve pas la conscience...

[Nietsnie]

Post by Pascal Boulerie
L'exemple de l'acacia est basé sur la chimie et la physique. Il ne
prouve pas la conscience...

Parce que la conscience chez l'homme, vous la situez hors des processus
physico-chimique ? Donc néo-énergétique ?

[Wykaaa]

Post by Pascal Boulerie
L'exemple de l'acacia est basé sur la chimie et la physique. Il ne
prouve pas la conscience...

ah, ah, ah !
Tout n'est que physique et chimie dans l'univers. Même l'humain, n'en
déplaise aux tenants du principe anthropique (qu'il soit faible ou fort).

[Oncle Dom]

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

A-t-il conscience des utilisations de la gomme arabique?
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/

[Nietsnie]

Post by Oncle Dom

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

A-t-il conscience des utilisations de la gomme arabique?

La prochaine fois que je le croise au bistrot, je le lui demanderai.

[Professeur Méphisto]

Post by Oncle Dom
la gomme arabique?

on dit « la gomme *DE* Rabique»

[Oncle Dom]

Post by Nietsnie
D'abord, lorsqu'il y a des animaux prédateurs (qui consomment ses
feuilles), il devient très épineux, avec de longues épines qui
empêchent qu'on consomme ses petites feuilles.
Mais surtout, c'est là que j'en viens, lorsqu'un sujet est l'objet de
broutage par un animal (girafe par exemple), non seulement il
rabougris ses feuilles et les rend toxiques pour qu'elles soient
moins consommables, mais il envoie des signaux (chimiques) aux autres
sujets environnants, pour qu'ils fassent pareil.

Si je te comprends bien, un ordinateur a une conscience, même un Acorn,
un simple ensemble de relais, même électromécaniques, a une conscience,
un flipper a une conscience
Bref, il y a de la conscience partout
Sauf chez certains humains, peut être...
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/

[Nietsnie]

Post by Oncle Dom

Post by Nietsnie
D'abord, lorsqu'il y a des animaux prédateurs (qui consomment ses
feuilles), il devient très épineux, avec de longues épines qui
empêchent qu'on consomme ses petites feuilles.
Mais surtout, c'est là que j'en viens, lorsqu'un sujet est l'objet de
broutage par un animal (girafe par exemple), non seulement il
rabougris ses feuilles et les rend toxiques pour qu'elles soient
moins consommables, mais il envoie des signaux (chimiques) aux autres
sujets environnants, pour qu'ils fassent pareil.

Si je te comprends bien, un ordinateur a une conscience, même un
Acorn, un simple ensemble de relais, même électromécaniques, a une
conscience, un flipper a une conscience
Bref, il y a de la conscience partout

Ah ? Tu as abusé de la grappa ?

Post by Oncle Dom
Sauf chez certains humains, peut être...

Tu veux dire chez certains hominidés, peut être ?

[robby]

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas avoir
un modèle cognitif intégré de la situation.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que vous aurez
du mal à avancer dans certains concepts.

[robby]

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que vous aurez
du mal à avancer dans certains concepts.

si vous postulez systématiquement une composante étherique doublant tout
ce qui se passe dans le monde bio-physique, vous aurez du mal à prouver
quoi que ce soit par des experiences.

ce qui revient a dire que c'est une theorie non-réfutable, donc
non-scientifique au sens de Popper.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que
vous aurez du mal à avancer dans certains concepts.

si vous postulez systématiquement une composante étherique doublant
tout ce qui se passe dans le monde bio-physique, vous aurez du mal à
prouver quoi que ce soit par des experiences.
ce qui revient a dire que c'est une theorie non-réfutable, donc
non-scientifique au sens de Popper.

La seule composante étherique que je connaisse pour l'avoir expérimentée
(comme beaucoup qui s'y sont essayés) est celle de l'humain. Pour le reste
cela reste de la spéculation.

[Lavau]

Si vous niez la composante etherique dans toute vie, je crois que vous aurez
du mal avancer dans certains concepts.

Nous voyons tous les jours depuis plusieurs années, que le champion de
"la composante "éthérique", est un pervers qui raisonne par insultes,
cherche à nuire un maximum, et propose de tuer.

Ravissant ! Très séduisant !
Engagez-vous dans le parti éthérique !

--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org

[Nietsnie]

Post by Lavau

Si vous niez la composante etherique dans toute vie, je crois que
vous aurez du mal avancer dans certains concepts.

Nous voyons tous les jours depuis plusieurs années, que le champion de
"la composante "éthérique", est un pervers qui raisonne par insultes,

J'insulte les connards comme toi, parce qu'ils se sont permis eux même de
m'insulter. Leur problème est qu'ils ne s'en rendent pas forcément compte et
qu'ils débitent des épithètes qu'ils trouvent tout à fait normaux - mais
selon leurs critères alors qu'ils sont plus insultants que ce qu'ils
reçoivent en retour. Dans ton cas, lorsque tu auras un peu plus de
considération pour tes contradicteurs, tu recevras moins de coups de
canifs...
Ceci dit, étant donné que tu as été rejeté par tes parents, ta femme, tes
gosses, il ne faut pas rêver avoir beaucoup de groupies...

Post by Lavau
cherche à nuire un maximum,

Ah ? Ou ça et quand ?

Post by Lavau
... et propose de tuer.

Bof, un Lavau de plus, un Lavau de moins, qui s'en plaindrait ? Mais tu n'as
pas relevé le défi scientifique tel que je l'avais posé ? Hein ? Un doute ?

Post by Lavau
Ravissant ! Très séduisant !
Engagez-vous dans le parti éthérique !

Hic !

[Wykaaa]

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que vous aurez
du mal à avancer dans certains concepts.

Mouarf !
Il vaut mieux lire ça que d'être non voyant, mais quand même, vous abusez...

[Nietsnie]

Post by Wykaaa

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que
vous aurez du mal à avancer dans certains concepts.

Mouarf !
Il vaut mieux lire ça que d'être non voyant, mais quand même, vous abusez...

...du whisky, quelquefois. Pour mon allégation, c'est du vécu, et pas que
par moi. Vous n'avez pas suivi la discussion, peut être ?

[Wykaaa]

Post by Nietsnie

Post by Wykaaa

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que
vous aurez du mal à avancer dans certains concepts.

Mouarf !
Il vaut mieux lire ça que d'être non voyant, mais quand même, vous abusez...

...du whisky, quelquefois. Pour mon allégation, c'est du vécu, et pas que
par moi. Vous n'avez pas suivi la discussion, peut être ?

Bien sûr que j'ai suivi la discussion, je dirais hélas, car quand je
vois certaines contributions, je commence à comprendre pourquoi le monde
devient invivable...

[Nietsnie]

Post by Wykaaa

Post by Nietsnie

Post by Wykaaa

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ah ? Parce qu'il n'y a pas de conscience chez les végétaux ?

classique.
Réagir (surtout de façon totalement prédéterminer) ne signifie pas
avoir un modèle cognitif intégré de la situation.

Si vous niez la composante étherique dans toute vie, je crois que
vous aurez du mal à avancer dans certains concepts.

Mouarf !
Il vaut mieux lire ça que d'être non voyant, mais quand même, vous abusez...

...du whisky, quelquefois. Pour mon allégation, c'est du vécu, et
pas que par moi. Vous n'avez pas suivi la discussion, peut être ?

Bien sûr que j'ai suivi la discussion, je dirais hélas, car quand je
vois certaines contributions, je commence à comprendre pourquoi le
monde devient invivable...

Je sais pas si vous comprenez quelque chose. Enfin, essayez de lire la
publication de Charles Crussard que je vais mettre en ligne sous 24 heures.
Elle vous donnera le début d'une pelote de laine qui vous mène au monde
étherique...

[Lavau]

Post by Alain Haïoun
tenté de satisfaire son besoin de jeu avec moi, qu'il ne connait que de vue.

Non, pas que de vue, de nez et d'oreille aussi. Et ils ont environ 200
cm² de fosses nasales, eux.

A partir de souches de loups - konrad Lorenz soutenait qu'il
s'agissait de chacals dorés - nos ancêtres ont sélectionné des
individus qui s'intéressent à l'homme, et qui en attendent quelque
chose.
A l'état sauvage, ce sont des animaux qui chassent en meute, qui
organisent sans mots des relais pour prendre en chasse tour à tour des
caribous, et autres herbivores qui pourtant leur mettent 25 km/h dans
la vue. Leur bagage génétique fait qu'ils sont attentifs aux autres
individus, et savent en prévoir le comportement.
Depuis longtemps ce chien voisin t'avait repéré, et
"psychologiquement" cerné. Ils ont bien une théorie de l'esprit, comme
nos petits enfants. "Théorie de l'esprit", c'est le terme consacré,
inutile d'en faire une colère. C'est justement la faculté qui manque
aux autistes : incapables de se représenter les sentiments et les
réactions des autres.

Sensoriellement, depuis longtemps tu fais partie de sa famille.

Avant d'avoir une théorie de l'esprit qui soit complète, nos enfants
développent déjà une faculté majeure, que nous partageons avec
énormément de mammifères, dont nos clébards : avec le cortex
prémoteur, se figurer et se simuler en interne les gestes des autres.
Nos sportifs n'apprennent pas autrement, surtout dans leurs débuts.
Relire Piaget : "La construction du réel chez l'enfant", chez
Delachaux et Niestlé. A partir d'un certain âge, l'enfant sait se
représenter les gestes de l'expérimentateur, pour comprendre qu'il a
pu cacher la clé à tel stade de son mouvement (de mémoire : sous un
coussin), et aller chercher là.

Ceci dit, il s'agit d'un animal non peureux, non traumatisé, joueur.
Sa théorie de l'esprit est efficace pour repérer un humain joueur.
Un animal traumatisé sera orienté à ne voir dans les autres individus
que des menaces potentielles, et sera inefficace à trouver un
compagnon de jeu.

On a signalé aussi la ruse d'une femelle gorille, qui fait semblant
d'être occupée par autre chose, pour laisser la troupe s'éloigner, et
se réserver pour elle seule les fruits succulents qu'elle est seule à
avoir remarqués.

Tu signales les capacités de conscience de ces canidés. On pourrait
faire un rapprochement avec les capacités de non-conscience de
certains spécimens de primates supérieurs... On pourrait même
s'interroger sur qui, quand et comment, en ont fait des chiens
d'attaque.

--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org

[Alain Haïoun]

Post by Alain Haïoun
tenté de satisfaire son besoin de jeu avec moi, qu'il ne connait que de vue.

Non, pas que de vue, de nez et d'oreille aussi. Et ils ont environ 200
cm² de fosses nasales, eux.

A partir de souches de loups - konrad Lorenz soutenait qu'il
s'agissait de chacals dorés - nos ancêtres ont sélectionné des
individus qui s'intéressent à l'homme, et qui en attendent quelque
chose.
A l'état sauvage, ce sont des animaux qui chassent en meute, qui
organisent sans mots des relais pour prendre en chasse tour à tour des
caribous, et autres herbivores qui pourtant leur mettent 25 km/h dans
la vue. Leur bagage génétique fait qu'ils sont attentifs aux autres
individus, et savent en prévoir le comportement.
Depuis longtemps ce chien voisin t'avait repéré, et
"psychologiquement" cerné. Ils ont bien une théorie de l'esprit, comme
nos petits enfants. "Théorie de l'esprit", c'est le terme consacré,
inutile d'en faire une colère. C'est justement la faculté qui manque
aux autistes : incapables de se représenter les sentiments et les
réactions des autres.

Sensoriellement, depuis longtemps tu fais partie de sa famille.

Avant d'avoir une théorie de l'esprit qui soit complète, nos enfants
développent déjà une faculté majeure, que nous partageons avec
énormément de mammifères, dont nos clébards : avec le cortex
prémoteur, se figurer et se simuler en interne les gestes des autres.
Nos sportifs n'apprennent pas autrement, surtout dans leurs débuts.
Relire Piaget : "La construction du réel chez l'enfant", chez
Delachaux et Niestlé. A partir d'un certain âge, l'enfant sait se
représenter les gestes de l'expérimentateur, pour comprendre qu'il a
pu cacher la clé à tel stade de son mouvement (de mémoire : sous un
coussin), et aller chercher là.

Ceci dit, il s'agit d'un animal non peureux, non traumatisé, joueur.
Sa théorie de l'esprit est efficace pour repérer un humain joueur.
Un animal traumatisé sera orienté à ne voir dans les autres individus
que des menaces potentielles, et sera inefficace à trouver un
compagnon de jeu.

On a signalé aussi la ruse d'une femelle gorille, qui fait semblant
d'être occupée par autre chose, pour laisser la troupe s'éloigner, et
se réserver pour elle seule les fruits succulents qu'elle est seule à
avoir remarqués.

Tu signales les capacités de conscience de ces canidés. On pourrait
faire un rapprochement avec les capacités de non-conscience de
certains spécimens de primates supérieurs... On pourrait même
s'interroger sur qui, quand et comment, en ont fait des chiens
d'attaque.

============================================
D'accord avec ce que tu as développé.

Il n'est pas toujours facile de faire la différence entre la notion de
"conscience" donc de connaissance intuitive ou réflexive (conscience
perceptive ou conscience réflexive) et la notion "d'intelligence" qui est la
capacité de traitement des informations reçues ou conceptualisées par un
cerveau (animal ou humain).

C'est vrai que le chien du voisin, que je vois très souvent inactif dans sa
cour, à passer son temps à observer ce qui se passe en dehors de sa maison,
et plutôt frustré de ne pouvoir courir à sa guise, a eu tout le temps de
ressentir toutes les informations qu'il est capable de capter sur tout ce
qu'il voit, donc sur moi-même et il a dû me classer comme "ami" et non
"hostile". Il devait donc être évident pour lui que je pouvais un jour être
un complice de jeu.

Alain

[Philippe Lheureux]

Post by Alain Haïoun
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne
mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?
Alain

A quoi ça sert que Ducroc il se décarcasse :-)
http://www.vox-populi.net/article.php3?id_article=558
regarde bien la vidéo de la corneille et tu auras ta réponse.
Même les animaux inférieurs ont une conscience puisque la vie en elle même
ne poursuit qu'un seul but , l'évolution du niveau de conscience.

[Philippe Lheureux]

En voila encore une belle :-)

[YBM]

Post by Philippe Lheureux

Post by Alain Haïoun
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon
pavlovienne mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?
Alain

A quoi ça sert que Ducroc il se décarcasse :-)
http://www.vox-populi.net/article.php3?id_article=558

Article débile, ignorant, puant, dégoulinant de crasse
bêtise et de prétention ridicule, aberrant, stupide, foireux,
gerbant et ridicule.

Post by Philippe Lheureux
regarde bien la vidéo de la corneille et tu auras ta réponse.
Même les animaux inférieurs ont une conscience puisque la vie en elle
même ne poursuit qu'un seul but , l'évolution du niveau de conscience.

Ton existence prouve le contraire.

[Philippe Lheureux]

Post by YBM
Article débile, ignorant, puant, dégoulinant de crasse
bêtise et de prétention ridicule, aberrant, stupide, foireux,
gerbant et ridicule.

Post by Philippe Lheureux
regarde bien la vidéo de la corneille et tu auras ta réponse.
Même les animaux inférieurs ont une conscience puisque la vie en elle
même ne poursuit qu'un seul but , l'évolution du niveau de conscience.

Ton existence prouve le contraire.

Ta réponse ne fait que prouver qu'une corneille est plus intelligente que
toi :-)

[Alain Haïoun]

Post by Philippe Lheureux

Post by Alain Haïoun
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne
mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?
Alain

...

Post by Philippe Lheureux
regarde bien la vidéo de la corneille et tu auras ta réponse.
Même les animaux inférieurs ont une conscience puisque la vie en elle même
ne poursuit qu'un seul but , l'évolution du niveau de conscience.

Cette vidéo est très connue sur le net.
Ici on n'est pas sûr qu'il s'agisse de conscience uniquement.
On ne peut pas affirmer que le but de la vie soit l'évolution du niveau de
conscience mais la survie exige un niveau de conscience suffisant. Celui-ci
devient plus élevé si l'environnement est plus hostile.
Dans un environnement où la nourriture abonde et où il y a peu de prédateur,
le niveau de conscience diminue.
Rappelle-toi que Louis XVI n'avait pas eu conscience que la révolution
commençait par exemple. Ce qui n'était pas le cas du monde paysan.

La vie en elle-même, comme l'univers d'ailleurs n'ont pas à avoir de but.
Ils subissent des lois. C'est tout.

Là où tu peux éventuellement philosopher si tu le veux c'est sur les lois
elles-mêmes (là tu n'as pas fini!) mais pas sur la conséquence des lois.

Alain

[Philippe Lheureux]

Post by Alain Haïoun
Cette vidéo est très connue sur le net.
Ici on n'est pas sûr qu'il s'agisse de conscience uniquement.

Ah bon , Il s'agirait de quoi d'autre en plus ?

Post by Alain Haïoun
On ne peut pas affirmer que le but de la vie soit l'évolution du niveau de
conscience mais la survie exige un niveau de conscience suffisant.

Non la survie de l'espèce implique simplement d'éviter de croiser la route
des prédateurs ( l'homme en premier ) et de tomber sur quelques belles
femelles disponibles pour la reproduction. Si tu met des bactéries dans un
milieu riche en nourriture pour elles , elles vont survivre crois moi
Pour le reste , s'il suffisait d'avoir un certain niveau de conscience pour
survivre , il n'y aurait plus de cons .


Celui-ci

Post by Alain Haïoun
devient plus élevé si l'environnement est plus hostile.
Dans un environnement où la nourriture abonde et où il y a peu de
prédateur, le niveau de conscience diminue.

Pas si sur que toi sur ce coup la , car pour en arriver la , il a fallu
justement développer un certain niveau de conscience..la spiritualité en
prend surement un coup mais pour le reste j'en doute.

Post by Alain Haïoun
Rappelle-toi que Louis XVI n'avait pas eu conscience que la révolution
commençait par exemple. Ce qui n'était pas le cas du monde paysan.
La vie en elle-même, comme l'univers d'ailleurs n'ont pas à avoir de but.
Ils subissent des lois. C'est tout.

A partir du moment ou il y a des lois , c'est qu'il y a un but a atteindre
:-) sinon a quoi servirait les lois

Post by Alain Haïoun
Là où tu peux éventuellement philosopher si tu le veux c'est sur les lois
elles-mêmes (là tu n'as pas fini!) mais pas sur la conséquence des lois.

la conséquence des lois est simple ... tout infraction est sanctionnée.

Post by Alain Haïoun
Alain

[Alain Haïoun]

"Philippe Lheureux" <***@666orange.fr> a �crit dans le message de news:4a86bd64$0$12634$***@news.orange.fr...
...

Même dans ce genre de sujet tu restes fidèle à toi-même, droit dans tes
bottes.
Discussion pas possible, désolé.

Alain

[Philippe Lheureux]

Post by Alain Haïoun
Même dans ce genre de sujet tu restes fidèle à toi-même, droit dans tes
bottes.
Discussion pas possible, désolé.
Alain

Si j'étais du même avis que toi , a quoi servirait la discussion ? Et si
j'ai un avis différent , la discussion n'est pas possible :-)
Serais tu du genre a poser des questions sans vouloir obtenir de réponses ?

[Lavau]

Post by Alain Haïoun
Même dans ce genre de sujet tu restes fidèle à toi-même, droit dans tes
bottes.
Discussion pas possible, désolé.
Alain

Si j'étais du même avis que toi , a quoi servirait la discussion ?  Et si
j'ai un avis différent , la discussion n'est pas possible :-)
Serais tu du genre a poser des questions sans vouloir obtenir de réponses ?

La voie royale vers l'imposture : se contempler dans un beau rôle,
dont on néglige les contraintes, trop fatigantes...
Adresse :
http://groups.google.com/group/epistemologie_pertinence/web/la-voie-royale-vers-limposture-se-contempler-dans-un-beau-rle-dont-on-nglige-les-contraintes-trop-fatigantes


--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
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[Oncle Dom]

Philippe Lheureux dans son message

Post by Philippe Lheureux
Si j'étais du même avis que toi , a quoi servirait la discussion ?

Avec ce genre de raisonnement, il n'y a pas de science possible. La
connaissance scientifique est vérifiable, or si on vérifie et qu'on
trouve la même chose, il n'y a pas utilité de le rapporter. Donc...

Post by Philippe Lheureux
Et si j'ai un avis différent , la discussion n'est pas possible :-)

Ici, il n'est pas question d'avis différent. Il est question de refus
d'adopter les méthodes de discussions des autres

Post by Philippe Lheureux
Serais tu du genre a poser des questions sans vouloir obtenir de réponses ?

Serais tu du genre à ne poser que des questions dont tu sais que tout le
monde connait la réponse?

--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/

[Oncle Dom]

Philippe Lheureux dans son message

Post by Philippe Lheureux

Post by Alain Haïoun
Cette vidéo est très connue sur le net.
Ici on n'est pas sûr qu'il s'agisse de conscience uniquement.

Ah bon , Il s'agirait de quoi d'autre en plus ?

On n'a pas besoin de connaitre la réponse pour poser la question, o
gourou de secours à plat
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/

[Christian Navis]

Post by Alain Haïoun
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne
mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?

Il semblerait (je suis prudent) que les animaux réputés intelligents aient
la capacité d'associer des stimuli internes et externes pour en extraire
une action logique dans un cadre spatial non prédéterminé.
L'histoire du chien s'insère assez bien dans ce schéma.
Mais par ailleurs...

Le corbeau qui balance des noix sur la chaussée pour que les voitures
les éclatent, et attend que le feu passe au rouge pour aller les
récupérer...

Le rat qui fait le mort (donc ment !) pour qu'on le jette dans une décharge
et se remet de ses émotions sitôt le danger passé...

Le dauphin qui passe avec succès le test du miroir, prouvant qu'il a
conscience de son individualité-image propre...

Le bonobo qui invente des mots-valise et une nouvelle syntaxe à partir
d'un vocabulaire basique pour exprimer des requêtes plus élaborées...

Où s'arrête l'intelligence pratique, instinctive, immédiate et où commence
la réflexion ? Et la réflexion est-elle consubstantielle de la conscience ?
Quand on sait que ce qui nous avantage par rapport aux grands singes
est un os minuscule, l'hyoïde, placé entre le larynx et la langue, et qui
nous permet d'articuler... On peut aller jusqu'à prétendre que
l'intelligence animale se différencie de la nôtre d'abord par son
handicap en matière de communication qui l'empêche de transmettre
les expériences et de créer une culture.

D'ailleurs aujourd'hui, cette idée trouve une application concrète en
paléoanthropologie : on a décidé que Néandertal était humain parce
qu'on a retrouvé un exemplaire unique d'os hyoïde dans une de ses
tombes. Ce critère l'a emporté sur tous les autres, vie sociale,
outils, rites funéraires, qui eux existent chez divers animaux.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Roland Garcia]

Post by Christian Navis
Le corbeau qui balance des noix sur la chaussée pour que les voitures
les éclatent, et attend que le feu passe au rouge pour aller les
récupérer...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/08/07/les-corbeaux-sont-des-animaux-intelligents_1226731_3244.html

Post by Christian Navis
Le dauphin qui passe avec succès le test du miroir, prouvant qu'il a
conscience de son individualité-image propre...

http://www.sciencepresse.qc.ca/node/21717

[Alain Haïoun]

Post by Christian Navis

Post by Alain Haïoun
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne
mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?

Il semblerait (je suis prudent) que les animaux réputés intelligents aient
la capacité d'associer des stimuli internes et externes pour en extraire
une action logique dans un cadre spatial non prédéterminé.
L'histoire du chien s'insère assez bien dans ce schéma.
Mais par ailleurs...
Le corbeau qui balance des noix sur la chaussée pour que les voitures
les éclatent, et attend que le feu passe au rouge pour aller les
récupérer...
Le rat qui fait le mort (donc ment !) pour qu'on le jette dans une décharge
et se remet de ses émotions sitôt le danger passé...
Le dauphin qui passe avec succès le test du miroir, prouvant qu'il a
conscience de son individualité-image propre...
Le bonobo qui invente des mots-valise et une nouvelle syntaxe à partir
d'un vocabulaire basique pour exprimer des requêtes plus élaborées...
Où s'arrête l'intelligence pratique, instinctive, immédiate et où commence
la réflexion ? Et la réflexion est-elle consubstantielle de la conscience ?

Pour moi aussi les domaines de la conscience et de l'intelligence ne sont
pas nettement différenciés.

J'avais vu un document sur une bactérie qui évoluait dans un liquide et qui
avait été rendu trop acide localement. La bactérie a évidemment eu plus de
mal à évoluer dans le milieu trop acide et s'en est éloignée. Mise dans une
autre récipient en tout point identique au 1er mais sans la zone acide, la
bactérie s'est mise à éviter la zone qui ressemblait à celle du 1er
récipient dans laquelle le milieu était inhospitalier. La fonction mémoire
avait l'air de fonctionner même pour une bactérie.

Et la colonne de fourmis qui s'engage dans un chemin étroit et qui est
capable de créer spontanément un itinéraire bis pour concerver une vitesse
moyenne correcte, évitant ainsi le bouchon? Pour nous il nous faut Bison
futé, sinon, on bouchonne!

Alain

[Christian Navis]

Post by Alain Haïoun
J'avais vu un document sur une bactérie qui évoluait dans un liquide et
qui avait été rendu trop acide localement. La bactérie a évidemment eu
plus de mal à évoluer dans le milieu trop acide et s'en est éloignée. Mise
dans une autre récipient en tout point identique au 1er mais sans la zone
acide, la bactérie s'est mise à éviter la zone qui ressemblait à celle du
1er récipient dans laquelle le milieu était inhospitalier. La fonction
mémoire avait l'air de fonctionner même pour une bactérie.

Même s'il est extraordinaire qu'une bactérie ait de la mémoire
(où cache-t-elle sa tête ? :-) ne sommes-nous pas dans le domaine
du réflexe acquis ?
Ce qui ne fait que repousser la question, puisque il est admis qu'un
comportement intelligent peut se contruire sur des réflexes, en les
prenant pour base et en extrapolant.

Post by Alain Haïoun
Et la colonne de fourmis qui s'engage dans un chemin étroit et qui est
capable de créer spontanément un itinéraire bis pour concerver une vitesse
moyenne correcte, évitant ainsi le bouchon? Pour nous il nous faut Bison
futé, sinon, on bouchonne!

Pour les fourmis, je crois me souvenir d'un docu où l'on montrait que
leur grand nombre permettait d'envoyer des éclaireurs tous azimuts,
et que celui qui trouvait le meilleur chemin (le premier à revenir avec
une solution ?) l'indiquait aux autres grâce à des codes corporels,
gestuels et des phéromones.
Sous toutes réserves... Je ne suis pas fourmicologue !

--
http://christian.navis.free.fr/

[Roland Garcia]

Post by Christian Navis
Pour les fourmis, je crois me souvenir d'un docu où l'on montrait que
leur grand nombre permettait d'envoyer des éclaireurs tous azimuts,
et que celui qui trouvait le meilleur chemin (le premier à revenir avec
une solution ?) l'indiquait aux autres grâce à des codes corporels,
gestuels et des phéromones.
Sous toutes réserves... Je ne suis pas fourmicologue !

Les fourmis croondent et utilisent la géométrie
pour s'orienter dans l'espace:

http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles09/article-fourmisetgeometrie.pdf

[robby]

Post by Christian Navis

Post by Alain Haïoun
Et la colonne de fourmis qui s'engage dans un chemin étroit et qui est
capable de créer spontanément un itinéraire bis pour concerver une vitesse
moyenne correcte, évitant ainsi le bouchon? Pour nous il nous faut Bison
futé, sinon, on bouchonne!

Pour les fourmis, je crois me souvenir d'un docu où l'on montrait que
leur grand nombre permettait d'envoyer des éclaireurs tous azimuts,
et que celui qui trouvait le meilleur chemin (le premier à revenir avec
une solution ?) l'indiquait aux autres grâce à des codes corporels,
gestuels et des phéromones.
Sous toutes réserves... Je ne suis pas fourmicologue !

on retombe sur les classiques comme le "génie architecte" des insectes.
S'agissant des termitières, par exemple, on montre pourtant que des
automates cellulaires ultra-simples suffisent à rendre compte de la mise
en place de structures macroscopiques.
(les règles des modeles jouets ressemblent à "si je cogne un truc alors
que j'ai les pinces pleine, je pose et je tourne à gauche / si je cogne
un truc alors que j'ai les pinces vides, je prend et je tourne à
droite"). google turmites. http://en.wikipedia.org/wiki/Turmite

[robby]

Post by Alain Haïoun
J'avais vu un document sur une bactérie qui évoluait dans un liquide et
qui avait été rendu trop acide localement. La bactérie a évidemment eu
plus de mal à évoluer dans le milieu trop acide et s'en est éloignée.
Mise dans une autre récipient en tout point identique au 1er mais sans
la zone acide, la bactérie s'est mise à éviter la zone qui ressemblait à
celle du 1er récipient dans laquelle le milieu était inhospitalier. La
fonction mémoire avait l'air de fonctionner même pour une bactérie.

les bactéries savent tres bien remonter les gradients des choses qui les
interessent, et fuir les gradients de bien des choses qui les gènes.

sauf que c'est un comportement totalement stéréotypé, codé.

a propos, les atomes, les trous de matériau, ou les ions, eux-meme
"savent" suivre des gradients de charge, de chaleur, de pression, de
concentration, etc. faut-il pour autant leur preter une conscience ?

[Alain Haïoun]

Post by robby

Post by Alain Haïoun
J'avais vu un document sur une bactérie qui évoluait dans un liquide et
qui avait été rendu trop acide localement. La bactérie a évidemment eu
plus de mal à évoluer dans le milieu trop acide et s'en est éloignée.
Mise dans une autre récipient en tout point identique au 1er mais sans la
zone acide, la bactérie s'est mise à éviter la zone qui ressemblait à
celle du 1er récipient dans laquelle le milieu était inhospitalier. La
fonction mémoire avait l'air de fonctionner même pour une bactérie.

les bactéries savent tres bien remonter les gradients des choses qui les
interessent, et fuir les gradients de bien des choses qui les gènes.
sauf que c'est un comportement totalement stéréotypé, codé.
a propos, les atomes, les trous de matériau, ou les ions, eux-meme
"savent" suivre des gradients de charge, de chaleur, de pression, de
concentration, etc. faut-il pour autant leur preter une conscience ?
--
Fabrice

Il s'agit d'une forme de perception élémentaire.
C'est aussi la fameuse question sur la conscience du thermostat!
Conscience perceptive alors :-)
Tout dépend des définitions.

Alain

[robby]

Post by Alain Haïoun
Il s'agit d'une forme de perception élémentaire.
C'est aussi la fameuse question sur la conscience du thermostat!
Conscience perceptive alors :-)
Tout dépend des définitions.

exactement. mais si on dit "conscience" sans définition, on imagine
rapidement cognition, intelligence, et on a vite fait de prendre ça pour
acquis et de glisser sur un raisonnement faux.

d'ou l'importance de définir précisemment ce qu'on veut dire, sur ce
genre de sujet glissant.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Alain Haïoun
Il s'agit d'une forme de perception élémentaire.
C'est aussi la fameuse question sur la conscience du thermostat!
Conscience perceptive alors :-)
Tout dépend des définitions.

exactement. mais si on dit "conscience" sans définition, on imagine
rapidement cognition, intelligence, et on a vite fait de prendre ça
pour acquis et de glisser sur un raisonnement faux.
d'ou l'importance de définir précisemment ce qu'on veut dire, sur ce
genre de sujet glissant.

Eh oui, glissant ! Dans conscience, il y a con et science !

[Ophiucus]

Post by Alain Haïoun
Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la
présence de la conscience chez les animaux.

Il me semble qu'il conviendrait de définir le mot
"conscience".
Employé ainsi sans aucune précision, il ne permet, à mon
avis, aucun développement
intelligible dans le cadre de l'éthologie.

Par exemple, s'agit-il de conscience réflective ou non ?
C'est important;
car "conscience" et "conscience réflective" - ou réflexive -
engendrent des mondes
totalement différents.

Post by Alain Haïoun
J'aimerais relater un fait récent qui a eu lieu chez moi
avec le chien d'un voisin.
Le chien : genre chien de chasse bâtard, plutôt joueur,
non agressif, assez obéissant. Je ne le fréquente pas vu
que son propriétaire veille à ce qu'il ne sorte pas de
chez lui et lorsque je vais chez mon voisin, il est dans
une cour non accessible par les visiteurs.
Les circonstances : je sui seul dans mon jardin, portail
ouvert, le chien qui a trouvé une occasion de sortir de
chez lui vient chez moi, jappe pour attirer mon attention;
je regarde dans sa direction et le vois avec une balle de
tennis qu'il a trouvé chez moi dans la gueule, il jette la
balle vers moi. Evidemment il veut jouer. Rien
d'exceptionnel à ça.
Mais pour arriver à ses fins, il a malgré tout eu
conscience qu'il pouvait exploiter l'occasion de sortir de
chez lui, venir chez moi, il a vu que j'étais au jardin,
il a exploité la situation en trouvant une balle et il a
tenté de satisfaire son besoin de jeu avec moi, qu'il ne
connait que de vue.
J'ai trouvé ça tellement intelligent qu'au lieu de
renvoyer le chien chez lui, je lui ai fait plaisir en lui
lançant cette balle qu'il avait bien mérité.
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de
façon pavlovienne mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?
Alain

[Alain Haïoun]

Post by Alain Haïoun
Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la présence de la
conscience chez les animaux.

Il me semble qu'il conviendrait de définir le mot "conscience".
Employé ainsi sans aucune précision, il ne permet, à mon avis, aucun
développement
intelligible dans le cadre de l'éthologie.
Par exemple, s'agit-il de conscience réflective ou non ? C'est important;
car "conscience" et "conscience réflective" - ou réflexive - engendrent
des mondes
totalement différents.

C'est tout-à-fait exact. Mais je ne voulais pas faire ici un exposé sur la
notion de conscience. (en plus il ne serait pas très bien fait)
Dans l'exemple que je donne, les 2 aspects paraissent en jeu.
La conscience perceptive du chien qui passe par ses sens dont il a dù
mémoriser les données (voir le post de Jacques Lavau qui l'a très bien
expliqué) et sa conscience réflexive, c'est-à-dire la conscience de lui-même
et de ses propres réflexions sur les données acquises qui ont provoqué une
véritable "décision". Mais est-ce-bien comme cela qu'il faille
l'interpréter?

Alain

[Christian Navis]

Post by Alain Haïoun
C'est tout-à-fait exact. Mais je ne voulais pas faire ici un exposé sur la
notion de conscience. (en plus il ne serait pas très bien fait)
Dans l'exemple que je donne, les 2 aspects paraissent en jeu.
La conscience perceptive du chien qui passe par ses sens dont il a dù
mémoriser les données (voir le post de Jacques Lavau qui l'a très bien
expliqué) et sa conscience réflexive, c'est-à-dire la conscience de
lui-même et de ses propres réflexions sur les données acquises qui ont
provoqué une véritable "décision". Mais est-ce-bien comme cela qu'il
faille l'interpréter?

Je poserais la question : Le chien a-t-il vraiment pris une décision,
quitter sa maison pour aller jouer avec le voisin, au sens que nous
donnons au libre arbitre ? C'est-à-dire a-t-il évalué le pour et le
contre ? Se faire gronder après ou s'ennuyer avant ? Avait-il d'autres
choix, comme par exemple courser un chat et a-t-il pensé que ce serait
plus amusant de jouer à la baballe ?
Ou plus prosaïquement, ce jeu n'était-il qu'une variante de l'acte
d'allégeance par laquel les canidés cherchent à élargir leurs alliances ?

--
http://christian.navis.free.fr/

[Lavau]

Post by Christian Navis
Ou plus prosaïquement, ce jeu n'était-il qu'une variante de l'acte
d'allégeance par lequel les canidés cherchent à élargir leurs alliances ?

Affirmatif.


--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org

[Alain Haïoun]

Post by Christian Navis
Ou plus prosaïquement, ce jeu n'était-il qu'une variante de l'acte
d'allégeance par lequel les canidés cherchent à élargir leurs alliances ?

Affirmatif.

==================================================
Ils ont donc une stratégie, action avec objectif implicite.

Alain

[Lavau]

Post by Lavau

Post by Christian Navis
Ou plus prosaïquement, ce jeu n'était-il qu'une variante de l'acte
d'allégeance par lequel les canidés cherchent à élargir leurs alliances ?

Affirmatif.
==================================================
Ils ont donc une stratégie, action avec objectif implicite.
Alain

Toujours raconté par Conrad Lorenz :
Ses étudiants taquins, tendent un piège à une épinoche. Quand le
poisson, un père, a ses petits dans la gueule pour les transporter en
sécurité, il a le réflexe de déglutition inhibé. On lui lance une
friandise à côté de lui. Le poisson commence par happer la friandise,
puis s'arrête inhibé : s'il avale la friandise, il avalera son petit
aussi. Le temps de réfléchir, et il expulse le tout de sa bouche,
rattrape la friandise, l'avale, puis reprend son petit dans la gueule
et l'amène à bon port, sous les applaudissements des étudiants.

Des plongeurs, par exemple les quatre de l'expédition Moana sous la
plume de Bernard Gorski, décrivent le requin, au moins le Carcharinus
des récifs, comme un animal très intelligent et calculateur. Toujours
Gorski, lui oppose l'attaque automatique et irréfléchie du barracuda.
Leurs critères de "intelligence" sont donc bien une estimation
prudente des risques et des enjeux.

Le problème, est que dans ton message initial, il était question de
"conscience", ce qui change sérieusement la question.
Des humains non conscients de quoi que ce soit, quoique prédateurs,
j'en connais un certain nombre.

Les chiens, les coyotes, les loups sont des animaux sociaux, qui
chassent en meute. Pas les renards. Leur héritage commun leur permet
d'être attentifs à des signaux sociaux, nettement plus fins que les
seuls marquages de territoires. Autrement dit, c'est l'espèce entière
qui incarne des stratégies, dont chaque individu est dépositaire et
instrument sauf malchance génétique.

Si nous, nous trouvons que ce comportement est "intelligent", c'est
notre affaire, pas la leur.

Nous aussi nous sommes des instruments pour notre espèce, et notre
capacité à infléchir cela est limitée.

--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org

[robby]

Post by Lavau
Ses étudiants taquins, tendent un piège à une épinoche. Quand le
poisson, un père, a ses petits dans la gueule pour les transporter en
sécurité, il a le réflexe de déglutition inhibé. On lui lance une
friandise à côté de lui. Le poisson commence par happer la friandise,
puis s'arrête inhibé : s'il avale la friandise, il avalera son petit
aussi. Le temps de réfléchir, et il expulse le tout de sa bouche,
rattrape la friandise, l'avale, puis reprend son petit dans la gueule
et l'amène à bon port, sous les applaudissements des étudiants.
Des plongeurs, par exemple les quatre de l'expédition Moana sous la
plume de Bernard Gorski, décrivent le requin, au moins le Carcharinus
des récifs, comme un animal très intelligent et calculateur. Toujours
Gorski, lui oppose l'attaque automatique et irréfléchie du barracuda.
Leurs critères de "intelligence" sont donc bien une estimation
prudente des risques et des enjeux.
Le problème, est que dans ton message initial, il était question de
"conscience", ce qui change sérieusement la question.
Des humains non conscients de quoi que ce soit, quoique prédateurs,
j'en connais un certain nombre.
Les chiens, les coyotes, les loups sont des animaux sociaux, qui
chassent en meute. Pas les renards. Leur héritage commun leur permet
d'être attentifs à des signaux sociaux, nettement plus fins que les
seuls marquages de territoires. Autrement dit, c'est l'espèce entière
qui incarne des stratégies, dont chaque individu est dépositaire et
instrument sauf malchance génétique.
Si nous, nous trouvons que ce comportement est "intelligent", c'est
notre affaire, pas la leur.
Nous aussi nous sommes des instruments pour notre espèce, et notre
capacité à infléchir cela est limitée.

J'aime les interventions de ce Lavau là, cultivées, instructives,
passionnantes. welcome back.

[robby]

Post by Christian Navis
Je poserais la question : Le chien a-t-il vraiment pris une décision,
quitter sa maison pour aller jouer avec le voisin, au sens que nous
donnons au libre arbitre ?

euh, sur ce sujet, je ne vois aucune difference avec les humains.

Post by Christian Navis
C'est-à-dire a-t-il évalué le pour et le contre ?

même un humain prend la plupart de ses décisions (même à base cognitive
évoluée) sans avoir d'abord mené un débat intérieur.

Post by Christian Navis
Ou plus prosaïquement, ce jeu n'était-il qu'une variante de l'acte
d'allégeance par laquel les canidés cherchent à élargir leurs alliances ?

qui me semble quand meme cognitivement complexe a réaliser !
ne pas confondre la fin et les moyens:
pour parvenir a satisfaire des fins purement pulsionnelles (se nourrir,
choper une femelle), on peut etre amené à déployer des taches cognitives
extrêmement complexes !

[Christian Navis]

Post by robby

Post by Christian Navis
Je poserais la question : Le chien a-t-il vraiment pris une décision,
quitter sa maison pour aller jouer avec le voisin, au sens que nous
donnons au libre arbitre ?

euh, sur ce sujet, je ne vois aucune difference avec les humains.

Un processus plus sophistiqué :
Animal : stimulus => impulsion => action
Humain : stimulus => impulsion => réflexion, hésitation, mesure du risque,
considération éthique => action immédiate ou différée ou inaction.

Sauf évidemment dans les cas relevant du seul acte réflexe.
Mais il me semble que chez l'animal, il est plus difficile que chez l'homme
de tracer la frontière entre le réflexe et la décision construite.


--
http://christian.navis.free.fr/

[robby]

Post by Christian Navis

Post by robby

Post by Christian Navis
Je poserais la question : Le chien a-t-il vraiment pris une décision,
quitter sa maison pour aller jouer avec le voisin, au sens que nous
donnons au libre arbitre ?

euh, sur ce sujet, je ne vois aucune difference avec les humains.

Animal : stimulus => impulsion => action

en incluant l'humain dans l'animal, d'ac ?

Post by Christian Navis
Humain : stimulus => impulsion => réflexion, hésitation, mesure du risque,

pour moi, tous les mammifères (au moins) ont ça.
Et ça ne passe pas forcément par de la pensée verbale (ce que j'appelais
le "débat interne"). sinon, il manque tout plein de cas entre les 2
processus que tu sites.

(et les autres hominidés, tu les met où ?)

Post by Christian Navis
considération éthique =>

euh... genre, observance de la morale, de la soumission aux coutume du
groupe, etc ? me semble que c'est pas au sommet de la pyramide cognitive.

Post by Christian Navis
Sauf évidemment dans les cas relevant du seul acte réflexe.
Mais il me semble que chez l'animal, il est plus difficile que chez l'homme
de tracer la frontière entre le réflexe et la décision construite.

je ne crois pas.

il me semble qu'une fracture plus nette réside entre la pensée verbale
ou pré-verbale (i.e. chaine articulée de raisonnements via traitement
symbolique)... sachant qu'on n'y a pas recours si souvent que ça
(traduire: l'homme est aussi un animal, tout les modes utilisés par
l'animal le sont aussi par l'homme, la finesse des perceptions en moins).

[Christian Navis]

Post by robby
pour moi, tous les mammifères (au moins) ont ça.
Et ça ne passe pas forcément par de la pensée verbale (ce que j'appelais
le "débat interne"). sinon, il manque tout plein de cas entre les 2
processus que tu sites.

Alors disons que le débat interne reste, probablement, la plupart du temps
inconscient chez l'animal, alors qu'il devrait être conscient chez l'homme.
Un cas typique : la peur du châtiment s'il transgresse un interdit va
relever d'un bon dressage pavlovien chez l'animal.
Et même chez les chiens ou les singes observés dans des situations
où un puissant stimulus les pousse à outrepasser leur conditionnement,
la rupture de celui-ci sera difficile, maladroite, et peu persévérante après
1 ou 2 tentatives.
Quiconque a eu un chien sait qu'il se trahit par son comportement mal
à l'aise quand il a fait une bêtise. Maintenant a-t-il conscience de la
transgression, ou bien sont-ce juste 2 instructions contradictoires
qui se courtcircuitent en opposant des stimuli incompatibles ?

Chez l'homme rebelle au contraire, non seulement les stratégies de
contournement vont être pensées, préméditées, anticipées et quelque part
visualisées...
Mais souvent, loin d'en ressentir la moindre gène comme l'animal, il en
retirera une sorte de satisfaction perverse... Sans faire du rousseauisme.

Post by robby
(et les autres hominidés, tu les met où ?)

Les grands singes ont des comportements proches des nôtres, on sait qu'ils
peuvent réfléchir dans le sens "trouver une solution utile à une problème
inédit pour eux" mais aussi enseigner cette solution à d'autres singes.
Et quand ils adoptent une position semblable au penseur de Rodin, j'ai bien
du mal à éviter l'anthropomorphisme.
Et ne parlons même pas des jeux érotiques des singes, ça vaut les frises
sculptées des temples de Khajuraho.... où d'ailleurs le singe est roi,
singes de chair mimant les singes de pierre, et les hommes, ou l'inverse ?

Post by robby
euh... genre, observance de la morale, de la soumission aux coutume du
groupe, etc ? me semble que c'est pas au sommet de la pyramide cognitive.

Il y a débat entre spécialistes, un peu apparenté à la poule et à l'oeuf,
sur le niveau réel des rites sociaux dans les processus cognitifs.
Les tabous, les coutumes sont des conventions souvent contingentes.
Mais le langage qui permet de qualifier et de quantifier ce qu'on voit,
sent, entend ou goûte, n'est-il pas autre chose qu'un rite ?

Pour des neurologues, le langage est un sens majeur pour "pour faire entrer
des données" au même titre que les yeux ou les oreilles. Nous portons ce
sens en nous, et la syntaxe n'en serait qu'une adaptation comme le sens du
beau pour l'ouie et la vue, et du bon/mauvais pour le goût et l'odorat.

Pour certains psys par contre, le parler participe du conditionnement social
au même titre que les rites sociétaux qu'il permet et favorise.
Et la mémoire dans son fonctionnement ne serait plus un processus de tri
volontaire ou aléatoire, mais le résultat d'un conditionnement induit par
les valeurs véhiculées par les rites, véritables pilotes décisionnaires
de ce que les organes de perception doivent laisser passer.
La pseudo cécité ou paralysie hystérique ou les amnésies sans cause
organique décrites par Freud vont dans ce sens.
Faut-il alors rabaisser la langue dans la hiérachie ou au contraire remonter
les rites dans le classement ?

Enfin, il se trouve des linguistes qui mettent tout le monde d'accord en
affirmant que l'esprit, et donc le tri des données brutes et les
interprétations qu'il donne à ce que nos sens lui communiquent, serait
structuré par la syntaxe et la richesse ou non du langage, qui fabriquerait
des toutes sortes variables contingentes ou des patterns comme le bon,
le beau, et leurs contraires, mais aussi le gentil et le méchant, l'utile et
l'inutile.
Bon, j'arrête là...
Avec la chaleur qu'il fait, j'ai le cerveau qui fond ! :-)

--
http://christian.navis.free.fr/

[robby]

Post by Christian Navis

Post by robby
pour moi, tous les mammifères (au moins) ont ça.
Et ça ne passe pas forcément par de la pensée verbale (ce que j'appelais
le "débat interne"). sinon, il manque tout plein de cas entre les 2
processus que tu sites.

Alors disons que le débat interne reste, probablement, la plupart du temps
inconscient chez l'animal, alors qu'il devrait être conscient chez l'homme.
Un cas typique : la peur du châtiment s'il transgresse un interdit va
relever d'un bon dressage pavlovien chez l'animal.

je pense que s'agissant des mamifères, ta vision est trop pavlovienne,
justement. l'animal est, il me semble, capable de cognition autrement
plus subtile.
Réciproquement, la pensée verbale chez l'humain n'est pas en route en
permanence: a la boulangerie, hésitant sur quoi prendre (croissant ou
pain au chocolat) pour tes enfants, la plupart du temps tu vas peser et
decider sans recours a la pensée verbale (sauf si tu es compliqué ou
indécis ou pris dans une contradiction). je ne pense pas qu'il y ait une
grande différence ici entre mamifères.
Ok, en plus de la pensée verbale (et préverbale: symbolique, etc,
facilitant le raisonnement logique construit... dont je me demande si
tout homme est bien capable), l'Homme peut manipuler des choses plus
abstraites (penser sur la guerre, la vie, la violence, l'amour). Bon,
mais en pratique ça ne sert pas tous les 4 matins, et peut-etre pas a
tout le monde !
Donc pour moi, la différence, c'est que la pensée humaine permet plus de
structure et d'abstraction, et si necessaire l'extension "ordinateur a
resoudre la logique, via la pensée verbale articulée".

Post by Christian Navis
Quiconque a eu un chien sait qu'il se trahit par son comportement mal
à l'aise quand il a fait une bêtise. Maintenant a-t-il conscience de la
transgression

ben moi j'ai eu pas mal de chats, et je peux te dire qu'il sait quand il
fait un truc qu'il n'a pas le droit. et qu'il dissimule le fait qu'il le
prépare. genre je regarde ailleurs l'air de rien mais je te surveille
des oreilles.

par ailleurs, en allant vers les singes, on a pas mal d'experience qui
montre non seulement la conscience de soi, mais aussi un modele de ce
que l'autre voit, pense et risque de faire, que l'on teste avec des expé
qui les conduisent à mentir ou tromper ses collegues pour se garder la
bouffe.

Post by Christian Navis

Post by robby
euh... genre, observance de la morale, de la soumission aux coutume du
groupe, etc ? me semble que c'est pas au sommet de la pyramide cognitive.

Il y a débat entre spécialistes, un peu apparenté à la poule et à l'oeuf,
sur le niveau réel des rites sociaux dans les processus cognitifs.
Les tabous, les coutumes sont des conventions souvent contingentes.
Mais le langage qui permet de qualifier et de quantifier ce qu'on voit,
sent, entend ou goûte, n'est-il pas autre chose qu'un rite ?

je voulais juste pointer que ce que l'on nomme "réflexion éthique" peut
tout aussi bien désigner le summum de la pensée ou le plus basique de
l'observance (pavlovienne, pour le coup), selon comment on la regarde.

Post by Christian Navis
Pour des neurologues, le langage est un sens majeur pour "pour faire entrer
des données" au même titre que les yeux ou les oreilles. Nous portons ce
sens en nous, et la syntaxe n'en serait qu'une adaptation comme le sens du
beau pour l'ouie et la vue, et du bon/mauvais pour le goût et l'odorat.

non, c'est loin d'etre juste ça, notamment en terme de fonctions à avoir
pour le manipuler.
le langage suppose d'etre capable de programme une chaine d'actions
articulées rapides. il se trouve que d'autres actions non-verbales aussi
(ce qui nous renvoie a Piaget et ses "schèmes"), et meme des actions
gestuelles (car l'execution rapide d'un geste complexe ne permet pas de
réfléchir en temps reel à son accomplissement, genre courir dans les
escalier... ou faire une phrase).
Certains proposent meme que c'est la maitrise progressive d'actes comme
la chasse au javelot avec propulseur qui a pu préparer les structures
mentales reutilisees ensuite pour le langage.

si cela est vrai, alors ca nous donne aussi une idee des limites de la
pensée animale (a laquelle il manquerait aussi l'articulation efficace
meme non-verbale).

[Ophiucus]

Post by Alain Haïoun
de

Post by Ophiucus
Par exemple, s'agit-il de conscience réflective ou non ?
C'est important;
car "conscience" et "conscience réflective" - ou
réflexive - engendrent des mondes
totalement différents.

C'est tout-à-fait exact. Mais je ne voulais pas faire ici
un exposé sur la notion de conscience. (en plus il ne
serait pas très bien fait)
Dans l'exemple que je donne, les 2 aspects paraissent en
jeu.
La conscience perceptive du chien qui passe par ses sens
dont il a dù mémoriser les données (voir le post de
Jacques Lavau qui l'a très bien expliqué) et sa conscience
réflexive, c'est-à-dire la conscience de lui-même et de
ses propres réflexions sur les données acquises qui ont
provoqué une véritable "décision". Mais est-ce-bien comme
cela qu'il faille l'interpréter?

Au siècle dernier d'innombrables expériences réalisées sur
l'animal (depuis les unicellulaires eucaryotes ou
procaryotes,
jusqu'aux animaux supérieurs)
ont prouvé la possibilité de transmission rapide à
l'hérédité (en une seule génération parfois)
d'adaptations physiques et comportementales à de nouveaux
milieux et à toutes sortes d'agressions, d'habitudes, de
dressages, etc.. et
même d'instincts spécifiques modifiés par le dressage
(expériences de Paul Bert, Pictet, Mac Bride, Miss Sladen,
Dürkhen, Harrison, Métalnikof, Nuttall, Cunningham,
Mac Dougall, Tryon; et Hachet-Souplet qui a apporté la
preuve
de la transmission héréditaire du dressage, etc...La
bibliographie
est très longue.

Tout ça pour dire que le comportement animal dérive de
la somme d'un nombre incalculable d'expériences, passées
dans l'hérédité
au cours de millions d'années. Il me paraît donc assez
risqué de tirer des conclusions
sur l'état de conscience d'un animal, ou sur sa capacité ou
non de déduction, de projection,
d'association, de décision, etc..bref de penser.

En ce qui concerne les animaux domestiques, spécialement les
chiens, les dressages variés
en nombre incommensurable qui se sont superposés à
l'hérédité naturelle, ou l'on modifiée
éventuellement, ne permettent pas à mon avis, de séparer des
comportements inventifs (s'il en existe)
de ceux qui émanent de l'hérédité millénaires.

Pour Lamarck la transmission à l'hérédité des caractères
acquis était un fait qu'il a érigé en principe.
Quand à Darwin, c'était pour lui la loi.

[Nietsnie]

Post by Ophiucus
...
Au siècle dernier d'innombrables expériences réalisées sur
l'animal (depuis les unicellulaires eucaryotes ou
procaryotes,
jusqu'aux animaux supérieurs)
ont prouvé la possibilité de transmission rapide à
l'hérédité (en une seule génération parfois)
d'adaptations physiques et comportementales à de nouveaux
milieux et à toutes sortes d'agressions, d'habitudes, de
dressages, etc.. et
même d'instincts spécifiques modifiés par le dressage
(expériences de Paul Bert, Pictet, Mac Bride, Miss Sladen,
Dürkhen, Harrison, Métalnikof, Nuttall, Cunningham,
Mac Dougall, Tryon; et Hachet-Souplet qui a apporté la
preuve
de la transmission héréditaire du dressage, etc...La
bibliographie
est très longue.
...

Vous allez froisser le professeur Christian Navis, qui est persuadé que dès
lors que le volume du cerveau n'a pas évolué, ce qui s'y passe non plus...

[Christian Navis]

Post by Nietsnie
Vous allez froisser le professeur Christian Navis, qui est persuadé que
dès lors que le volume du cerveau n'a pas évolué, ce qui s'y passe non
plus...

Etes-vous vraiment incapable de comprendre qu'une période d'équilibre
ponctué d'environ 100.000 ans dans un cycle global, ne représente
qu'un épiphénomène de l'évolution ?
Depuis son apparition, le sapiens sapiens n'a pas changé, si ce n'est
par la diversité des phénotypes, lesquels n'ont pas d'incidence sur le
potentiel intellectuel.
Les fossiles nous montrent des circonvolutions cérébrales identiques
et un développement similaire du cerveau de l'enfant à l'adulte, non
seulement par le volume et le poids mais par la forme et la disposition.
Qui plus est, l'ADN mitochondrial (pour faire simple = le code barre
de l'humain) est également identique.
L'Eve mitochondriale aurait pu être votre mère !

--
http://christian.navis.free.fr/

[Nietsnie]

Post by Christian Navis

Post by Nietsnie
Vous allez froisser le professeur Christian Navis, qui est persuadé
que dès lors que le volume du cerveau n'a pas évolué, ce qui s'y
passe non plus...

Etes-vous vraiment incapable de comprendre qu'une période d'équilibre
ponctué d'environ 100.000 ans dans un cycle global, ne représente
qu'un épiphénomène de l'évolution ?

Quand je constate la pauvreté de vos raisonnements, je pense
qu'effectivement vous n'avez pas évolué depuis 100 000 ans.

Post by Christian Navis
Depuis son apparition, le sapiens sapiens n'a pas changé, si ce n'est
par la diversité des phénotypes, lesquels n'ont pas d'incidence sur le
potentiel intellectuel.

Pure spéculation indémontrable, contrairement aux expériences PK réussies
sous contrôle. Vous êtes capable d'avaler l'une et de nier l'autre, en toute
absence de logique.

Post by Christian Navis
Les fossiles nous montrent des circonvolutions cérébrales identiques
et un développement similaire du cerveau de l'enfant à l'adulte, non
seulement par le volume et le poids mais par la forme et la
disposition. Qui plus est, l'ADN mitochondrial (pour faire simple =
le code barre de l'humain) est également identique.
L'Eve mitochondriale aurait pu être votre mère !

Ce qui ne prouve rien du tout pour l'évolution de la conscience et des
capacités intellectuelles.

[Christian Navis]

Post by Nietsnie
Pure spéculation indémontrable,

Je conçois que, vu votre niveau, la reconstitution PCR et l'analyse
du génome soient des choses aussi inconcevables que la clé
à mollette pour un lézard cornu.

Post by Nietsnie
contrairement aux expériences PK réussies sous contrôle.

Vous ne cessez d'affirmer sans preuves, c'est comme votre histoire
de labo pharmaceutique, indémontrable comme tout le reste.
Dans la mesure où l'ontogenèse réplique la phylogenèse,
on observe des corrélations non seulement organiques mais aussi
psychologiques, en particulier le développement de la pensée magique
propre aux enfants et aux primitifs.
Vous n'avez pas encore décollé de ce stade !

--
http://christian.navis.free.fr/

[Nietsnie]

Post by Christian Navis

Post by Nietsnie
Pure spéculation indémontrable,

Je conçois que, vu votre niveau, la reconstitution PCR et l'analyse
du génome soient des choses aussi inconcevables que la clé
à mollette pour un lézard cornu.

Vous le dites vous même : reconstitution, donc pure spéculation.

Post by Christian Navis

Post by Nietsnie
contrairement aux expériences PK réussies sous contrôle.

Vous ne cessez d'affirmer sans preuves, c'est comme votre histoire
de labo pharmaceutique, indémontrable comme tout le reste.

Vous n'avez pas encore écrit à Girard ? Feignant !

Post by Christian Navis
Dans la mesure où l'ontogenèse réplique la phylogenèse,
on observe des corrélations non seulement organiques mais aussi
psychologiques, en particulier le développement de la pensée magique
propre aux enfants et aux primitifs.

Mon oeil ! Vous en êtes encore à raisoner par rapport au décodage de l'ADN
alors que l'expression des gènes est aléatoire (disons selon des régles,
dont une partie est mystérieuse). On peut avoir deux frères avec un ADN
similaire mais l'un est idiot et l'autre un génie. Or, pour vous, les ADN
sont restés identiques (à la louche) à des centaines de milliers d'années de
décalage en ignorant superbement que des facteurs d'expression de ces gènes
ont varié. Vous êtes un sous-doué intellectuel comme la plupart de vos
analyses le montrent.

Post by Christian Navis
Vous n'avez pas encore décollé de ce stade !

Non, le stade c'est pour les sportifs, pas pour les intellectuels. Moi, j'ai
divergé vers d'autres concepts, ce qui semble vous être inaccessible...

[robby]

Post by Nietsnie
Mon oeil ! Vous en êtes encore à raisoner par rapport au décodage de l'ADN
alors que l'expression des gènes est aléatoire (disons selon des régles,
dont une partie est mystérieuse). On peut avoir deux frères avec un ADN
similaire mais l'un est idiot et l'autre un génie. Or, pour vous, les ADN
sont restés identiques (à la louche) à des centaines de milliers d'années de
décalage en ignorant superbement que des facteurs d'expression de ces gènes
ont varié.

mais ces facteurs d'expressions sont eux-meme controlés par des genes.
Il faut juste voir l'ADN comme le systeme de votre PC avant le
demarrage: une fois le PC allumé et une partie du systeme chargé en
mémoire, des parties différentes du systeme (ev encore sur le disque)
seront activées en fonction de ce que commande les programmes en
mémoire. mais ceux-ci ont été chargé du disque au démarrage, eux aussi.

Bref, la seule différence de point de vue récente, c'est d'arreter de
raisonner uniquement en terme d'ADN, mais du systeme de regulation que
ça engendre autour. et, en élargissant, la protéomique avec.

Bon, et par dessus tout ça, il y a bien sûr l'historique de l'individu,
qui aura titillé des reponses différentes des cellules concernees, bien
sûr. 2 frères jumeaux n'ont jamais la même vie.

Post by Nietsnie
Vous êtes un sous-doué intellectuel comme la plupart de vos
analyses le montrent.

et si vous arrêtiez un peu ces exces puérils ? franchement, ces
outrances sont pénibles à lire.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Mon oeil ! Vous en êtes encore à raisoner par rapport au décodage de
l'ADN alors que l'expression des gènes est aléatoire (disons selon
des régles, dont une partie est mystérieuse). On peut avoir deux
frères avec un ADN similaire mais l'un est idiot et l'autre un
génie. Or, pour vous, les ADN sont restés identiques (à la louche) à
des centaines de milliers d'années de décalage en ignorant
superbement que des facteurs d'expression de ces gènes ont varié.

mais ces facteurs d'expressions sont eux-meme controlés par des genes.
...

Oui, en partie et encore on ne comprend pas toujours pourquoi. D'autant que
l'équilibre hormonal intervient lui aussi au niveau du comportement et de ce
que cela implique question cognition et intelligence, que des malformations
pas génétiques du tout s'en mêlent (entre autres, abus d'alcool, de tabac ou
de médicaments pendant la grossesse, ce qui souligne l'importance de
l'environnement), que le bain électromagnétique actuel, le niveau de
radioactivité naturelle et les pollutions ne sont pas neutres (je ne sais
leur importance exacte, mais imaginez qu'après la conception et la fixation
des gênes de l'ADN vous alliez habiter à Allouis ?) et pour terminer, il y a
cette vision néo-énergétique d'une partie du vivant, que vous ne
reconnaissez pas.

Post by robby

Post by Nietsnie
Vous êtes un sous-doué intellectuel comme la plupart de vos
analyses le montrent.

et si vous arrêtiez un peu ces exces puérils ? franchement, ces
outrances sont pénibles à lire.

Attendez, Navis se comporte comme un gamin parce qu'on touche à son jouet.
C'est un rationaliste manichéen. Il m'a clairement diffamé publiquement à
deux reprises sur des points de vie privée sans rapport avec la discussion.
Bref, il a tout pour plaire. Vous voudriez que je l'épargne ?

[Christian Navis]

Pour Lamarck la transmission à l'hérédité des caractères acquis était un
fait qu'il a érigé en principe.
Quand à Darwin, c'était pour lui la loi.

Je pense qu'il faut expliciter un peu plus.
Un exemple simple : par suite d'une erreur de recopiage
dans le code d'un chromosome, un singe nait avec les yeux bleus
dans un groupe où l'on a jamais vu ça avant.
Par l'inceste répété avec ses soeurs, cousines, nièces, etc, il stabilise
ce nouveau gène.
Au bout de 10 générations (s'ils ne sont pas tués ou bannis du fait
de leur différence) un quart du groupe aura les yeux bleus et
transmettra ou non ce nouveau critère à sa descendance, selon
les lois génétiques des allèles dominants.
On pourra parler alors d'un nouveau caractère transmissible et donc
à terme intégré dans l'inné.
Darwin raisonne à ce niveau là.
Après, l'utilité de la mutation, hasard ou nécessité, oppose les darwiniens
purs et durs aux défenseurs de la thèse stochastique de Stephen Jay
Gould.

Le transformisme de Lamarck, c'est autre chose :
D'après ce naturaliste, une girafe qui étirera son cou pour brouter
les hautes feuilles, verra ses disques intervertébraux se distendre,
puis sa moelle s'étirer, puis ses vertèbres s'épaissir, et elle communiquera
ces nouvelles caractéristiques à ses descendants.
Aujourd'hui, au regard de ce qu'on sait en génétique, cela semble une
aimable plaisanterie.
Mais ne le dites pas à Nietsnie.
Il croit que si on fait porter des lunettes à des singes aux yeux bleus,
au bout de quelques générations, ils naîtront avec une poche de kangourou
et une paire de lunettes dedans. :-))

--
http://christian.navis.free.fr/

[robby]

Post by Alain Haïoun
La conscience perceptive du chien qui passe par ses sens dont il a dù
mémoriser les données (voir le post de Jacques Lavau qui l'a très bien
expliqué) et sa conscience réflexive, c'est-à-dire la conscience de
lui-même et de ses propres réflexions sur les données acquises qui ont
provoqué une véritable "décision". Mais est-ce-bien comme cela qu'il
faille l'interpréter?

pas besoin de conscience de soi pour chercher à réaliser ses envies.
(le bébé pleure et crise quand il est frustré, sans avoir encore
conscience de lui).

et dans l'"experience" que tu cites, je ne suis meme pas sur que le
chien ait besoin d'une conscience de ta pensée (il pourrait s'attendre à
ce qu'un humain joue à la balle comme un distributeur de croquette
réagit à l'appui de la pédale. pour qu'il ait un modèle de toi, il
faudrait qu'il se dissimule consciemment a ta vue, ou s'assure
consciemment que tu voie / ne voie pas la balle, etc).

[Lavau]

Post by Alain Haïoun
Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la présence de la
conscience chez les animaux.
J'aimerais relater un fait récent qui a eu lieu chez moi avec le chien d'un
voisin.
Le chien : genre chien de chasse bâtard, plutôt joueur, non agressif, assez
obéissant. Je ne le fréquente pas vu que son propriétaire veille à ce qu'il
ne sorte pas de chez lui et lorsque je vais chez mon voisin, il est dans une
cour non accessible par les visiteurs.
Les circonstances : je sui seul dans mon jardin, portail ouvert, le chien
qui a trouvé une occasion de sortir de chez lui vient chez moi, jappe pour
attirer mon attention; je regarde dans sa direction et le vois avec une
balle de tennis qu'il a trouvé chez moi dans la gueule, il jette la balle
vers moi. Evidemment il veut jouer. Rien d'exceptionnel à ça.
Mais pour arriver à ses fins, il a malgré tout eu conscience qu'il pouvait
exploiter l'occasion de sortir de chez lui, venir chez moi, il a vu que
j'étais au jardin, il a exploité la situation en trouvant une balle et il a
tenté de satisfaire son besoin de jeu avec moi, qu'il ne connait que de vue.
J'ai trouvé ça tellement intelligent qu'au lieu de renvoyer le chien chez
lui, je lui ai fait plaisir en lui lançant cette balle qu'il avait bien
mérité.
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne mais
bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?
Alain

Il n'est pas vain de changer de point de vue, de le renverser.
Questionner le fait qu'Alain ait trouvé ce clébard intelligent quand
il agit de façon à élargir son cercle d'alliances.

A contrario, nous sommes quelques uns à trouver stupides ces humains
qui cherchent à tout instant à tourmenter de nouveaux ennemis.
Ou à poursuivre les tourments de quelque voisin ou proche.

C'est assez bête les lévriers, mais vraiment attachants. J'étais
modérément content que le chienne sloughia vienne s'assoir à côté de
moi sur le canapé de style (c'était il y a 45 ans). Sans beaucoup de
conviction, je commence à l'enguirlander en allemand-de-Charlie-
Chaplin. La chienne tourne le cou et m'applique un grand coup de
langue sur le visage...

Pas si bêtes, les bêtes...

J'ai conté ailleurs la demi-journée avec Modesti..., non avec Mytille,
ânesse des monts du Lyonnais. Pas agressive, pas vicieuse, mais quand
la tentation de l'herbe tendre se faisait forte, et qu'elle sentait la
vigilance de m'Amie se relâcher, hop, elle la poussait gentiment vers
le fossé pour aller brouter les friandises. Pas si bêtes, pacifiques,
mais avec leurs idées.

Continuons dans le renversement de point de vue.
Un pervers qui consacre son intelligence à tourmenter son prochain,
est-il intelligent ?
Quelle est au juste sa conscience ?
Et en plus, nous pouvons lui poser la question en direct.
On peut même ouvrir les paris sur le genre de réponse.

--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org

[robby]

Post by Lavau
Un pervers qui consacre son intelligence à tourmenter son prochain,
est-il intelligent ?

un objectif peut sembler noble mais ne résulter en fait que d'une pulsion.

un objectif peut etre stupide mais le sujet deployer grande intelligence
pour le mettre en oeuvre.

un objectif peut etre intelligent mais les moyens pour l'atteindre
inappropriés, inefficaces, ou inélégants.

un objectif visé peut etre stupide mais le resultat obtenu interessant;
et réciproquement.

bref, il faut arreter un peu de globaliser le mot "intelligence".

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Lavau
Un pervers qui consacre son intelligence à tourmenter son prochain,
est-il intelligent ?

un objectif peut sembler noble mais ne résulter en fait que d'une pulsion.
un objectif peut etre stupide mais le sujet deployer grande
intelligence pour le mettre en oeuvre.
un objectif peut etre intelligent mais les moyens pour l'atteindre
inappropriés, inefficaces, ou inélégants.
un objectif visé peut etre stupide mais le resultat obtenu
interessant; et réciproquement.
bref, il faut arreter un peu de globaliser le mot "intelligence".

Et puis il faudrait que Lavau arrête de disserter sur ce sujet, il est mal
placé...

[Lavau]

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Lavau
Un pervers qui consacre son intelligence à tourmenter son prochain,
est-il intelligent ?

un objectif peut sembler noble mais ne résulter en fait que d'une pulsion.
un objectif peut etre stupide mais le sujet deployer grande
intelligence pour le mettre en oeuvre.
un objectif peut etre intelligent mais les moyens pour l'atteindre
inappropriés, inefficaces, ou inélégants.
un objectif visé peut etre stupide mais le resultat obtenu
interessant; et réciproquement.
bref, il faut arreter un peu de globaliser le mot "intelligence".

Et puis il faudrait que Lavau arrête de disserter sur ce sujet, il est mal
placé...

Je vois que le pervers en question s'est très bien reconnu.

Les naïfs auront intérêt à consulter un peu de documentation.
Le best-seller en France reste celuide Marie-france Irigoyen : le
harcèlement moral, chez Syros.
Plus documentés, de Maurice Hurni et Giovanna Stoll, à l'Harmattan :

Maurice Hurni et Giovanna Stoll. Saccages psychiques au quotidien ;
Perversion narcissique dans les familles. 2002, L'Harmattan, Paris.
Maurice Hurni et Giovanna Stoll. LA HAINE DE L'AMOUR, La perversion de
lien. 1996, L'Harmattan.

http://www.mobbing-zentrale.ch/referat%20hurni-stoll.htm
Centrale suisse contre le mobbing
Relation perverse et mobbing

--
La guerre à mort de "Nietsnie" alias Jean-Claude Pinoteau contre la
science et les scientifiques, résumée à
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,23.0.html

[robby]

Post by Alain Haïoun
Il y a des expériences très sérieuses pour rechercher la présence de la
conscience chez les animaux.

on retombe donc pour commencer sur le 1er probleme de definir chaque
fois ce qu'on entend au juste par conscience (car c'est variable. Par
exemple, la conscience du soi. La conscience de l'autre comme ayant des
pensées et perception - à feinter, par ex. etc).

Post by Alain Haïoun
Mais pour arriver à ses fins, il a malgré tout eu conscience qu'il
pouvait exploiter l'occasion de sortir de chez lui, venir chez moi, il a
vu que j'étais au jardin, il a exploité la situation en trouvant une
balle et il a tenté de satisfaire son besoin de jeu avec moi, qu'il ne
connait que de vue.

euh, tu parle ici de cognition, d'intelligence capable de résoudre et
analyser un probleme pour satisfaire une envie. donc pas de conscience !

Post by Alain Haïoun
Il semble bien que ce chien n'a pas agi uniquement de façon pavlovienne
mais bien avec une vraie réflexion.
D'autres interprétations?

il me semble que ce dont tu parles n'a rien d'extraordinaire, personne
ne pretend que les mamifères ne raisonnent que par réflexes pavloviens !
Il savent résoudre bien des problemes de haut niveau (à commencer par
estimer si tel individu, de son espece ou pas, represente ici et
maintenant une menace ou pas. Ou comment arriver a atteindre cette
nourriture a premiere vue hors de portée. Ou comment faire pour pas que
les autres me la piquent, alors qu'ils risquent de me voir).