OGM

Post by manastro
Bonjour,
Quelqu'un a-t-il eu le loisir de suivre l'affaire du mais monsanto cette
semaine ? Pourrait-il dans ce cas nous faire un petit compte rendu ?
Merci ;)

Certaines images valent parfois mieux que des mots.

M.A

robby

2012-09-23 13:36:01 UTC

Post by Emphyrio

Post by manastro
Bonjour,
Quelqu'un a-t-il eu le loisir de suivre l'affaire du mais monsanto cette
semaine ? Pourrait-il dans ce cas nous faire un petit compte rendu ?
Merci ;)

Certaines images valent parfois mieux que des mots.
http://youtu.be/aw0h_PcrKiY

comme d'hab, la pire et la moins fiable des reponses imaginables.

c'est avec cette approche qu'on a aussi "prouvé les ET", "prouvé le
massacre deTimish Ohara", prouvé moulte miracles et punition divines,
sans parler des magiciens se faisant passé pour des dieux.

usage massif de l'argument d'emotion: hou le rat avec ces grosses
bouboules, les OGM ont étés bien méchants avec lui. degré zero de la
reflexion.

--
Fabrice

Emphyrio

2012-09-23 15:58:20 UTC

Post by Emphyrio

Post by manastro
Bonjour,
Quelqu'un a-t-il eu le loisir de suivre l'affaire du mais monsanto cette
semaine ? Pourrait-il dans ce cas nous faire un petit compte rendu ?
Merci ;)

Certaines images valent parfois mieux que des mots.
http://youtu.be/aw0h_PcrKiY

comme d'hab, la pire et la moins fiable des reponses imaginables.
c'est avec cette approche qu'on a aussi "prouvé les ET", "prouvé le massacre
deTimish Ohara", prouvé moulte miracles et punition divines, sans parler des
magiciens se faisant passé pour des dieux.
usage massif de l'argument d'emotion: hou le rat avec ces grosses bouboules,
les OGM ont étés bien méchants avec lui. degré zero de la réflexion.

Outre les rats il y a dans cette vidéo des scientifiques qui témoignent et la
publication associée aux résultats dont voici le lien :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

M.A

Post by robby
--
Fabrice

robby

2012-09-23 16:48:03 UTC

Post by Emphyrio
Outre les rats il y a dans cette vidéo des scientifiques qui témoignent et la
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

merci de suivre l'autre fil ou elle se fait tordre le cou.

--
Fabrice

Emphyrio

2012-09-24 05:02:17 UTC

Post by Emphyrio
Outre les rats il y a dans cette vidéo des scientifiques qui témoignent et la
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

merci de suivre l'autre fil ou elle se fait tordre le cou.

Puisque tu sembles si sûr de ton coup, je te propose de contacter par e.mail les
auteurs dont les noms et labos sont mentionnés dans le lien afin de leur
expliquer les raisons pour lesquelles leur travail ne signifie rien ainsi ils
pourront répondre "in extenso" à tes arguments pour ma part, j'attends avec
impatience ces échanges de mails.

M.A

Post by robby
--
Fabrice

robby

2012-09-24 06:53:40 UTC

Post by Emphyrio
Puisque tu sembles si sûr de ton coup, je te propose de contacter par e.mail les
auteurs dont les noms et labos sont mentionnés dans le lien afin de leur
expliquer les raisons pour lesquelles leur travail ne signifie rien ainsi ils
pourront répondre "in extenso" à tes arguments pour ma part, j'attends avec
impatience ces échanges de mails.

toujours aussi infantile, notre M.A. :-)
A imaginer chaque individu devoir resoudre personnellement les problemes
du monde par propositions directes et contact directs.
Tu ecris regulierement aux savants du monde et aux ministres ? :-)

Bref, en l'espece, il y a une palanquee de personnes autrement plus
légitime que moi qui ont listé des problemes, par ailleurs le lanceur
d'alerte vient d'etre pris a son propore jeu puisque maintenant le gvt
annonce qu'il va verifier les dires, plutot que juste obtemperer.
(mais j'imagine que tu va crier au complot, a la mise sous boisseau).

--
Fabrice

Yannix

2012-09-24 07:27:47 UTC

NON. Il ne fait que te rappeler l'usage courant de la façon de débattre
dans les milieux scientifiques, à savoir que si tu n'es pas d'accord, il
te faut communiquer avec la revue (à comité de lecture) qui a publié
l'étude de ses personnes. Comprendo ?

X.

PS:

robby

2012-09-24 07:31:16 UTC

Post by Yannix
NON. Il ne fait que te rappeler l'usage courant de la façon de débattre
dans les milieux scientifiques, à savoir que si tu n'es pas d'accord, il
te faut communiquer avec la revue (à comité de lecture) qui a publié
l'étude de ses personnes.

n'im-por-te quoi.
Tu m'a l'air vachement au courant de "l'usage dans les milieux
scientifiques"

Post by Yannix
Comprendo ?
PS: http://youtu.be/sKAfMxYidQ8

ados.

--
Fabrice

Yannix

2012-09-24 07:35:20 UTC

n'im-por-te quoi.
Tu m'a l'air vachement au courant de "l'usage dans les milieux
scientifiques"

Post by Yannix
Comprendo ?
PS: http://youtu.be/sKAfMxYidQ8

ados.

Ca t'arrive d'avoir un argument valable pov'con ?

X.

robby

2012-09-24 08:45:51 UTC

Post by Yannix
Ca t'arrive d'avoir un argument valable pov'con ?

genre, que les "usage du milieu scientifique", je connais légèrement vu
que je vie dedans, en tant de directeur de recherches au CNRS, tandis
que toi tu n'as rien a voir ni de pres ni de loin, et qu'a priori si
l'un de nous deux ne sais pas comment ça marche, c'est a priori plutot
toi ? [NB: je sais ce que tu va repondre]

genre, que quelqu'un qui sort une video de rap ou autre truc sans
rapport quasi systematiquement au lieu d'argumenter, ça ressemble assez
typiquement à un comportement de fuite niveau cours de récré et non à un
débat entre adultes ?

Post by Yannix
Hein quoi, y'aurait des problèmes avec les OGM ->> Chuuut !
De qui se moque t'on ?

quel RAPPORT avec ce que j'ai écrit ?
A part ça, j'arrete pas d'expliquer qu'il y a des problemes avec
MONSANTO et avec le capitalisme sans encadrement, et qu'il est dangereux
de les passer sous silence au profit d'une guerre religieuse sur la
croyance en les bienfaits de la sainte Nature contre les mefaits obligés
de l'homme porteur du mal en soi dès qu'il utilise ses connaissances.
Par ailleurs j'ai déjà expliqué mille fois que "les OGM" ne sont pas une
chose, c'est une notion bien trop générale pour avoir des propriétés
bonne ou mauvaise en soi.
Mais ça suppose qu'en fasse il y ait un cerveau allumé, capable de
manipuler des arguments, et desireux de debattre. Alors que toi tu ne
semble ni equipé pour comprendre, ni desireux de debatre, mais juste de
combattre, surtout en ne te posant aucune question.

Post by Yannix
Bravo Robby et Bravo l'AFIS qui prouvent ici leur parti pris pro-OGM
quoi qu'il en soit question toxicité !

de toutes façon pour toi, critiquer un propos d'un anti, c'est etre un
pro manipulé et manipulateur a la solde. Donc tu ne prevois meme pas
qu'il puisse exister un debat, puisque tu ne reconnais pas de postition
de debatteur possible.

Post by Yannix
m'expliquer en quoi tes connaissances en informatique, robotique et
automatismes te permettent d'avoir un jugement plus valable sur la
question des OGM que celui de mon boulanger ou de mon charcutier ?

genre, parceque je suis engagé a quasi mi-temps dans la vulgarisation
scientifique (ce qui inclue la formation a l'esprit critique), y compris
professionnellement, voire qu'il m'arrive de l'enseigner
universitairement ?
Qu' a ce titre, je suis légèrement rompu (comme les autres sceptiques) à
dénicher les biais de raisonnements et les biais de protocoles ? et a
minima, ici, à jauger de la validité des arguments et contre-arguments
apportés par les spécialistes, tant qu'ils concernent ces 2 aspects ?
ou bien voudrais tu dire que seuls les chercheurs du domaine peuvent
juger de la correction d'un propos ? alors, le CRIIRAD et le CRIIGEN son
illégitime et doivent fermer ?
par ailleurs, qu'est-ce qui te permet alors, toi, d'emettre des avis sur
la question, puisque tu n'es ni du domaine, ni apte a evaluer la
presence de biais dans des raisonnements et protocoles, meme quand
d'aucun t'en soumettent a ton appreciation ? (mais toi tu as acces
direct au vrai et au reel, comme les paranormaleux, alors tu peux te
passer d'examiner les arguments, c'est sur ! )

(accessoirement, je suis CNRS, et mon boulot touche autant à la
simulation, la physique, les perceptions, les maths (dont stats), qu'à
l'informatique. mais passons, on n'est plus a un amalgame pres).

Post by Yannix
Faut dire aussi que depuis le professeur Pellerin du SCPRI qui disait
qu'il n'y avait aucun problème début avril 1986, les scientifiques (et
les responsables politiques) ont perdus beaucoup de leur crédit...

c'est fou comme tu reproduit tous les arguments antiscience d'un
Pinoteau, defenseur de sciences alternatives defrisantes.
dans cette saillie:
- un type a menti donc tous les gens de sa race sont non crédibles (bien
sur c'est a geometrie variable, les mensonges et erreurs des CRII*
comptent pour du beurre).
- seul un spécialiste ET indépendant peut s'exprimer sur le sujet (bref
on ne peut pas tester un sourcier ou un magnétiseur si on l'est pas soi
meme, par ailleur etre payé par l'etat ou avoir ete formé dans ses
université suffit a faire d'un type un vendu pas crédible. tandis qu'un
militant associatif qui fait ses avis au doigt levé, hein...)

--
Fabrice

Yannix

2012-09-24 10:00:08 UTC

Post by Yannix
Ca t'arrive d'avoir un argument valable pov'con ?

genre, que les "usage du milieu scientifique", je connais légèrement vu
que je vie dedans, en tant de directeur de recherches au CNRS, tandis
que toi tu n'as rien a voir ni de pres ni de loin, et qu'a priori si
l'un de nous deux ne sais pas comment ça marche, c'est a priori plutot
toi ? [NB: je sais ce que tu va repondre]
genre, que quelqu'un qui sort une video de rap ou autre truc sans
rapport quasi systematiquement au lieu d'argumenter, ça ressemble assez
typiquement à un comportement de fuite niveau cours de récré et non à un
débat entre adultes ?

Est-ce que ma faute, si tu n'a aucune culture musicale, politique ou
même simplement artistique qui te permette d'apprécier (ou non) les
liens que je te donne ?

Post by Yannix
Hein quoi, y'aurait des problèmes avec les OGM ->> Chuuut !
De qui se moque t'on ?

Ce que tu n'as pas compris, c'est un principe très simple : C'est celui
qui te paye qui va décider sur quoi tu chercheras mon cher chercheur. De
ceci découle le fait que Monsanto ne paye pas des chercheurs à chercher
sur la toxicité de son maïs OGM sur des rats pendant 2 ans, pas plus que
Glaxo (labo pharmaceutique) ne fait des études sérieuses avant une AMM
d'un de ses médicament.

Il y aurait bien une solution, même pas anti-capitaliste, je vous
rassure ;-), c'eut été de dire à ces boîtes que s'ils veulent
commercialiser leurs trucs, ils doivent payer à l'autorité publique une
somme forfaitaire d'argent qui payera l'expérimentation de leur truc de
façon indépendante et à la suite de quoi on leur dit oui ou merde pour
l'AMM.

Post by robby
Par ailleurs j'ai déjà expliqué mille fois que "les OGM" ne sont pas une
chose, c'est une notion bien trop générale pour avoir des propriétés
bonne ou mauvaise en soi.

Aucun pb. Même ton collègue du CNRS Christian Vélot le dit ! Est-ce que
quelqu'un ici a prétendu que les OGM c'était ceci ou cela par principe ?
C'est du procès d'intention là ! :-(

Post by robby
Mais ça suppose qu'en fasse il y ait un cerveau allumé, capable de
manipuler des arguments, et desireux de debattre. Alors que toi tu ne
semble ni equipé pour comprendre, ni desireux de debatre, mais juste de
combattre, surtout en ne te posant aucune question.

Diffamation pure et simple.

Post by Yannix
Bravo Robby et Bravo l'AFIS qui prouvent ici leur parti pris pro-OGM
quoi qu'il en soit question toxicité !

Si ça te chante mon cher Robby.

Donc tu enseignes universitairement la biologie moléculaire, les OGM et
toussa ?

Permets moi d'avoir un doute, un gros doute même, en vertu de mon esprit
critique qui est bien affuté.

Post by robby
Qu' a ce titre, je suis légèrement rompu (comme les autres sceptiques) à
dénicher les biais de raisonnements et les biais de protocoles ? et a
minima, ici, à jauger de la validité des arguments et contre-arguments
apportés par les spécialistes, tant qu'ils concernent ces 2 aspects ?
ou bien voudrais tu dire que seuls les chercheurs du domaine peuvent
juger de la correction d'un propos ? alors, le CRIIRAD et le CRIIGEN son
illégitime et doivent fermer ?

Si ces labos "s'amusaient" à publier n'importe quoi d'un point de vue
scientifique, ne crois tu pas qu'ils se prendraient illico une volée de
bois vert et qu'ils seraient totalement décrédibilisés ?

Non, je suis désolé, mais la CRIIRAD a réellement fait le boulot pour
les retombées de Tchernobyl contrairement au SCPRI du prof Pellerin.

Post by robby
par ailleurs, qu'est-ce qui te permet alors, toi, d'emettre des avis sur
la question, puisque tu n'es ni du domaine, ni apte a evaluer la
presence de biais dans des raisonnements et protocoles, meme quand
d'aucun t'en soumettent a ton appreciation ? (mais toi tu as acces
direct au vrai et au reel, comme les paranormaleux, alors tu peux te
passer d'examiner les arguments, c'est sur ! )

Ben l'étude qui est passé par le comité de lecture de la revue en
question, ce qui ne veut pas dire que ce soit forcément vrai, mais qu'au
moins il ne s'agit pas là d'une forfaiture.

Post by robby
(accessoirement, je suis CNRS, et mon boulot touche autant à la
simulation, la physique, les perceptions, les maths (dont stats), qu'à
l'informatique. mais passons, on n'est plus a un amalgame pres).

Mouais, mais pas la biologie apparemment !

c'est fou comme tu reproduit tous les arguments antiscience d'un
Pinoteau, defenseur de sciences alternatives defrisantes.

Argument ad nominen et donc non recevable.

Post by robby
- un type a menti donc tous les gens de sa race sont non crédibles (bien
sur c'est a geometrie variable, les mensonges et erreurs des CRII*
comptent pour du beurre).

Quelles sont ces erreurs ? As tu fait part à la revue des erreurs en
question pour qu'ils corrigent leur article ?

Post by robby
- seul un spécialiste ET indépendant peut s'exprimer sur le sujet (bref
on ne peut pas tester un sourcier ou un magnétiseur si on l'est pas soi
meme, par ailleur etre payé par l'etat ou avoir ete formé dans ses
université suffit a faire d'un type un vendu pas crédible. tandis qu'un
militant associatif qui fait ses avis au doigt levé, hein...)

Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

X.

robby

2012-09-24 10:35:01 UTC

'tin avec toi, ça donne l'impression de discuter avec un gamin de
maternelle, mais qui en plus ne penserait qu'à se rebeller au lieu de
reflechir ou de poser des questions.
donc ça va pas tarder a bien suffire.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411

Post by Yannix
Est-ce que ma faute, si tu n'a aucune culture musicale, politique ou
même simplement artistique qui te permette d'apprécier (ou non) les
liens que je te donne ?

pitre.

Post by Yannix
Ce que tu n'as pas compris, c'est un principe très simple : C'est celui
qui te paye qui va décider sur quoi tu chercheras mon cher chercheur.

méoui. encore une déclaration d'un type qui ne connait rien au terrain.
déjà celui qui me verse un salaire et qui ne peut pas me renvoyer, c'est
le CNRS, autant dire que j'ai toute liberté de ce coté là.
ensuite les moyens de fonctionnements complementaires des moyens
recurrents, il en vient de diverses sources regionales, nationales,
europeenne, plus quelques fondations (ce qui donne des marges), et les
chercheurs sont expert depuis des lustres dans l'art du pipotage pour
obtenir des sous et en faire ensuite les recherches qu'ils veulent (de
toute façon les evaluateurs initiaux sont rarement capable de comprendre
les details, et ce que veux l'organisme financeur, c'est surtout de
pouvoir dire qu'il a dépensé des sous dans le domaine).

Post by Yannix
Il y aurait bien une solution, même pas anti-capitaliste, je vous
rassure ;-), c'eut été de dire à ces boîtes que s'ils veulent
commercialiser leurs trucs, ils doivent payer à l'autorité publique une
somme forfaitaire d'argent qui payera l'expérimentation de leur truc de
façon indépendante et à la suite de quoi on leur dit oui ou merde pour
l'AMM.

je pense que ça va finir par se faire, et c'est bien.

Post by robby
Par ailleurs j'ai déjà expliqué mille fois que "les OGM" ne sont pas une
chose, c'est une notion bien trop générale pour avoir des propriétés
bonne ou mauvaise en soi.

Aucun pb. Même ton collègue du CNRS Christian Vélot le dit ! Est-ce que
quelqu'un ici a prétendu que les OGM c'était ceci ou cela par principe ?
C'est du procès d'intention là ! :-(

non, c'est la phrase que tu as employé.

Diffamation pure et simple.

on fait un sondage ? :-)

Donc tu enseignes universitairement la biologie moléculaire, les OGM et
toussa ?

l'esprit critique, le reperage des biais argumentaires et de protocole.

mais je sens que tel le Pinoteau moyen, tu vas dire que seul un
biologiste à le droit de faire des remarques, meme quand il y a usage
d'une fausse contraposee, d'une confusion correlation-causalité, un
traitement statistique non conforme, etc.

Post by Yannix
en vertu de mon esprit critique qui est bien affuté.

euh, toi ? je penses que tu ne sais meme pas ce que ça veut dire: tu
confond critiquer et faire preuve d'esprit critique.

Post by Yannix
Si ces labos "s'amusaient" à publier n'importe quoi d'un point de vue
scientifique, ne crois tu pas qu'ils se prendraient illico une volée de
bois vert et qu'ils seraient totalement décrédibilisés ?

le CRIIRAD et le CRIIGEN, des labos ? tu rigoles ? ce sont des assocs
militantes ! et qui ont meme le culot de pretendre que l'ANVS ne sait
pas faire de statistiques (cf affaire des cancers pediatrique de Ruiz),
quand c'est eux qui font des erreurs de débutants !

quant a leur crédibilité, ils la cherche aupres du grand public, pas du
tout aupres du milieu scientifique !
la ils ont fait un maxi-buzz, et les bouquins + emissions annoncées ont
eu une maxi-pub, donc pour eux c'est parfait ! qu'est-ce qu'ils en ont a
faire de l'avis de la communauté scientifique ?

Post by Yannix
Ben l'étude qui est passé par le comité de lecture de la revue en
question, ce qui ne veut pas dire que ce soit forcément vrai, mais qu'au
moins il ne s'agit pas là d'une forfaiture.

oui, ça ressemble a un travail de recherche classique, juste mal fait,
parmis des tas d'autres, sachant que la majorité des papiers publiés ne
sont pas bons voire faux (et c'est normal de pas mettre le filtre trop
sérré si on veut pas tuer les idees).
Avec ici le probleme particulier de l'usage massif des medias et la
volonté d'impact hors communauté scientifique... ce qui a bien souvent
été dans le passé un critere de louchitude (cf memoire de l'eau, par ex.
quand les medias comptent plus que les collegues, en general c'est qu'il
y a un loup).

Post by robby
c'est fou comme tu reproduit tous les arguments antiscience d'un
Pinoteau, defenseur de sciences alternatives defrisantes.

Argument ad nominen et donc non recevable.

du tout: il s'agit, pour te faire juger par toi meme de la qualité de ta
trame alimentaire, de voir ce que d'autres produisent avec exactement la
meme trame.

on est d'accord qu'une trame argumentaire est bonne ou pas bonne,
independamment de a quoi elle sert apres, ok ? si par contre tu la
trouve bonne ou pas bonne en fonction du camps que sa depend, c'est
qu'on n'est plus dans les rails d'une argumentation honnette ?

Post by robby
- un type a menti donc tous les gens de sa race sont non crédibles (bien
sur c'est a geometrie variable, les mensonges et erreurs des CRII*
comptent pour du beurre).

Quelles sont ces erreurs ? As tu fait part à la revue des erreurs en
question pour qu'ils corrigent leur article ?

cf Actis. d'autres plus légitime s'en chargent déjà, je n'ai pas la
prétention de règler mes compte d'homme a homme avec la Terre entiere, moi.

Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

google "faux dilemme".

--
Fabrice

Nicolas Bonneel

2012-09-26 03:43:31 UTC

je pense que ça va finir par se faire, et c'est bien.

Ici, aux US, depuis les années 80-90, il y a eu des négociations entre
les entreprises et la FDA (qui accepte les autorisations de mise de
marché) : les entreprises trouvaient les dépôts d'AMM trop longs et la
FDA n'avait pas les ressources pour investiguer tous les dossiers
rapidement. L'accord est celui-ci : en échange de gros sous (environ 2
millions de $ pour un dossier normal qui contient de la recherche
clinique), la FDA se dépêche et accepte le dossier (s'il ne pose pas de
probleme particulier) en 10 mois environ.
Pour cette somme, la FDA a des experts locaux qui peuvent refaire des
tests, expérimentations, faire des inspections sur site, etc., et la FDA
recrute en plus un comité d'experts indépendants (des consultants),
l'advisory committee, qui fait un rapport à la FDA, avec compte rendu
oral publique où n'importe qui peut poser des questions.

Bref, la solution "anti-capitaliste" existe déjà.

Yannix

2012-09-27 21:52:54 UTC

Post by Nicolas Bonneel

je pense que ça va finir par se faire, et c'est bien.

Ici, aux US, depuis les années 80-90, il y a eu des négociations entre
les entreprises et la FDA (qui accepte les autorisations de mise de
marché) : les entreprises trouvaient les dépôts d'AMM trop longs et la
FDA n'avait pas les ressources pour investiguer tous les dossiers
rapidement. L'accord est celui-ci : en échange de gros sous (environ 2
millions de $ pour un dossier normal qui contient de la recherche
clinique), la FDA se dépêche et accepte le dossier (s'il ne pose pas de
probleme particulier) en 10 mois environ.
Pour cette somme, la FDA a des experts locaux qui peuvent refaire des
tests, expérimentations, faire des inspections sur site, etc., et la FDA
recrute en plus un comité d'experts indépendants (des consultants),
l'advisory committee, qui fait un rapport à la FDA, avec compte rendu
oral publique où n'importe qui peut poser des questions.
Bref, la solution "anti-capitaliste" existe déjà.

Merci à toi.

Yann.

Yannix

2012-09-27 21:47:23 UTC

Post by robby
'tin avec toi, ça donne l'impression de discuter avec un gamin de
maternelle, mais qui en plus ne penserait qu'à se rebeller au lieu de
reflechir ou de poser des questions.
donc ça va pas tarder a bien suffire.

A part les attaques ad hominem et menacer de claquer la porte, tu as
quels arguments a avancer ? En attendant, j'attends toujours que tu nous
explique comment ça se passe dans le milieu scientifique lorsqu'on est
pas d'accord avec une étude publiée ......

Post by robby
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411

L'AFIS... Dois-je en rire ou en pleurer ?

Non seulement j'émets les plus grandes réserves sur cette association
(lire
http://www.agriculture-environnement.fr/actualites,12/gerard-pascal-la-desinformation-sur-les-ogm-doit-cesser,174.html,
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Pascal) et surtout
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_fran%C3%A7aise_pour_l%27information_scientifique
où l'on constate que http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article114)

Mais en plus c'est totalement a-scientifique (et contre-productif) de
rentrer au quart de tour dans la polémique politico-médiatique sur les
OGM. Au mieux l'AFIS et un regroupement d'imbéciles, au pire c'est bel
et bien un nid à lobbyistes de Monsanto. De toute façon, si l'on veut
prouver que l'étude de Gilles-Eric Séralini est fausse, ça va prendre
deux ans, alors "éructer" sur son site comme l'AFIS le fait, c'est
totalement ridicule.

Post by Yannix
Est-ce que ma faute, si tu n'a aucune culture musicale, politique ou
même simplement artistique qui te permette d'apprécier (ou non) les
liens que je te donne ?

pitre.

ignare.

Post by Yannix
Ce que tu n'as pas compris, c'est un principe très simple : C'est celui
qui te paye qui va décider sur quoi tu chercheras mon cher chercheur.

méoui. encore une déclaration d'un type qui ne connait rien au terrain.
déjà celui qui me verse un salaire et qui ne peut pas me renvoyer,

Mais bien sûr. A priori, tu es fonctionnaire de la fonction publique
donc tu peux être révoqué !

Post by robby
c'est
le CNRS, autant dire que j'ai toute liberté de ce coté là.

Certes, il faut que ton employeur (l'Etat) y mette les formes, mais la
solution la plus courante pour celui-ci de se débarrasser d'un gêneur
est la placardisation. Par exemple, dans ton cas, on te mute au
département de l'informatique industrielle théorique où tu te retrouves
avec une table, une chaise, un crayon et un bloc de papier pour dessiner
les robots de demain jusqu'à la retraite.

Post by robby
ensuite les moyens de fonctionnements complementaires des moyens
recurrents, il en vient de diverses sources regionales, nationales,
europeenne, plus quelques fondations (ce qui donne des marges), et les
chercheurs sont expert depuis des lustres dans l'art du pipotage pour
obtenir des sous et en faire ensuite les recherches qu'ils veulent (de
toute façon les evaluateurs initiaux sont rarement capable de comprendre
les details, et ce que veux l'organisme financeur, c'est surtout de
pouvoir dire qu'il a dépensé des sous dans le domaine).

En gros, le chercheur, même le fonctionnaire du CNRS qui ne craint pas
d'être renvoyer comme toi, passe son temps à pipoter tout azimuts de
façon à obtenir des budgets pour pouvoir chercher.

Tu es satisfait de cette situation ou tu envisages un autre mode de
fonctionnement Robby ?

je pense que ça va finir par se faire, et c'est bien.

Oui, mais pas grâce à l'AFIS, aux sbires de Monsanto ou à Claude
Allègre. Ce sera uniquement grâce à l'action politique et médiatique
d'un petit nombre comme ceux du CRII* et d'élues comme Rivasi ou Lepage.

Post by robby
Par ailleurs j'ai déjà expliqué mille fois que "les OGM" ne sont pas une
chose, c'est une notion bien trop générale pour avoir des propriétés
bonne ou mauvaise en soi.

Aucun pb. Même ton collègue du CNRS Christian Vélot le dit ! Est-ce que
quelqu'un ici a prétendu que les OGM c'était ceci ou cela par principe ?
C'est du procès d'intention là ! :-(

non, c'est la phrase que tu as employé.

C'est à dire qu'elle phrase précisément ?

Diffamation pure et simple.

on fait un sondage ? :-)

Chez les ménagères scientifiques de moins de 50 ans ? :-)

Donc tu enseignes universitairement la biologie moléculaire, les OGM et
toussa ?

l'esprit critique, le reperage des biais argumentaires et de protocole.

Donc rien à voir avec la biologie, la toxicologie, ou la cancérologie en
général.

Post by robby
mais je sens que tel le Pinoteau moyen, tu vas dire que seul un
biologiste à le droit de faire des remarques, meme quand il y a usage
d'une fausse contraposee, d'une confusion correlation-causalité, un
traitement statistique non conforme, etc.

Non, mais argumente un peu mon pauvre Robby, parce que pour l'instant
ton rapport argument/bruit est très proche de zéro...

Post by Yannix
en vertu de mon esprit critique qui est bien affuté.

euh, toi ? je penses que tu ne sais meme pas ce que ça veut dire: tu
confond critiquer et faire preuve d'esprit critique.

Parce que les labos financés par Monsanto pour donner leurs études à
l'EFSA sont indépendants ? Tu rigoles ?

Post by robby
quant a leur crédibilité, ils la cherche aupres du grand public, pas du
tout aupres du milieu scientifique !
la ils ont fait un maxi-buzz, et les bouquins + emissions annoncées ont
eu une maxi-pub, donc pour eux c'est parfait !

Personne, a part les naifs dans ton genre, ne prétends qu'il ne s'agit
juste que d'une publication dans une revue à comité de lecture.

Post by robby
qu'est-ce qu'ils en ont a
faire de l'avis de la communauté scientifique ?

C'est qui/c'est quoi la "communauté scientifique" ?

Donc quand la NASA fait un gros coup médiatique avec un machin qui
s’écrase sur Mars récemment, c'est du pipo ? Les photos en direct du
machin sont fausses ? C'est intégralement du pipo vu que la NASA en a
fait un coup médiatique ?

Post by robby
c'est fou comme tu reproduit tous les arguments antiscience d'un
Pinoteau, defenseur de sciences alternatives defrisantes.

Argument ad nominen et donc non recevable.

du tout: il s'agit, pour te faire juger par toi meme de la qualité de ta
trame alimentaire, de voir ce que d'autres produisent avec exactement la
meme trame.

Une trame alimentaire ? :-)))

Post by robby
on est d'accord qu'une trame argumentaire est bonne ou pas bonne,
independamment de a quoi elle sert apres, ok ? si par contre tu la
trouve bonne ou pas bonne en fonction du camps que sa depend, c'est
qu'on n'est plus dans les rails d'une argumentation honnette ?

Mon pauvre Robby, personne dans cette histoire médiatisée et politisée
sur les OGM n'a prétendu être un saint.

Bienvenu dans le monde réel Robby ! :-)

Post by robby
- un type a menti donc tous les gens de sa race sont non crédibles (bien
sur c'est a geometrie variable, les mensonges et erreurs des CRII*
comptent pour du beurre).

Quelles sont ces erreurs ? As tu fait part à la revue des erreurs en
question pour qu'ils corrigent leur article ?

cf Actis. d'autres plus légitime s'en chargent déjà, je n'ai pas la
prétention de règler mes compte d'homme a homme avec la Terre entiere, moi.

"cf Actis" ? C'est qui, c'est quoi ?

Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

google "faux dilemme".

Bof.

Yann.

PS:

(encore la goutte d'eau
musicale dont j'arrose le désert intellectuel très aride de Robby)

robby

2012-09-28 13:11:07 UTC

Post by Yannix
A part les attaques ad hominem

et toi tu fais quoi d'autre que mordre, depuis le début ?

Post by Yannix
En attendant, j'attends toujours que tu nous
explique comment ça se passe dans le milieu scientifique lorsqu'on est
pas d'accord avec une étude publiée ......

j'ai écris des articles pour ça, je t'ai donné les liens.

un article scientifique qui ne plait pas (pour de bonnes ou de mauvaises
raison), bin juste il n'aura pas de descendance, et c'est tout !
A noter que c'est le lot de la plupart des articles publiés, y compris
dans les revues de premiere classe (ce que n'etait pas celle ci).

Post by robby
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411

L'AFIS... Dois-je en rire ou en pleurer ?

qu'est-ce que ça peut te faire, l'endroit où je pose mes articles ?
Nos interventions sont plus crédibles pour toi quand on les fait a la
fête de l'Huma plutot qu'a la fete de la science, quand bien meme ce
serait le meme type et le meme contenu ?
Si les questions que tu me pose sont sinceres, alors lit, j'ai mis les
reponses dedans.

Post by Yannix
Mais en plus c'est totalement a-scientifique (et contre-productif) de
rentrer au quart de tour dans la polémique

oui, je n'approuve pas spécialement le style et le ton de l'AFIS, que je
trouve contre-productif (ce sont des sceptiques durs, pas comme les
zététiciens).

Post by Yannix
Au mieux l'AFIS et un regroupement d'imbéciles

qui parlait d'ad-hominem ?

Post by Yannix
De toute façon, si l'on veut
prouver que l'étude de Gilles-Eric Séralini est fausse, ça va prendre
deux ans

n'importe quoi. pour prouver qu'une étude est illégitime, il suffit de
montrer que le raisonnement, le protocole, ou l'exploitation sont éronés.

Post by Yannix
, alors "éructer" sur son site comme l'AFIS le fait

c'est ton probleme si tes oreilles brulent chaque fois que tu lis des
textes qui te contrarient...

Post by Yannix
ignare.

euh, sur ce point la je serai toi, je la ramenerai pas trop.

Post by Yannix
Mais bien sûr. A priori, tu es fonctionnaire de la fonction publique
donc tu peux être révoqué !

encore une affirmation d'un type qui connait rien a rien et qui le
prouve a chaque phrase, a la risee de tous les lecteurs.

Post by Yannix
Certes, il faut que ton employeur (l'Etat) y mette les formes, mais la
solution la plus courante pour celui-ci de se débarrasser d'un gêneur
est la placardisation. Par exemple, dans ton cas, on te mute au
département de l'informatique industrielle théorique

encore une affirmation d'un type qui connait rien a rien

Post by Yannix
où tu te retrouves
avec une table, une chaise, un crayon et un bloc de papier pour dessiner
les robots de demain jusqu'à la retraite.

et quand bien meme, en quoi ça m'empecherait de travailler, ecrire et
publier sur ce que je veux ?

Post by Yannix
En gros, le chercheur, même le fonctionnaire du CNRS qui ne craint pas
d'être renvoyer comme toi, passe son temps à pipoter tout azimuts de
façon à obtenir des budgets pour pouvoir chercher.
Tu es satisfait de cette situation ou tu envisages un autre mode de
fonctionnement Robby ?

tu es marrant dans tes autocontradictions permanentes, juste pour le
plaisir d'essayer de mordre.
avec toi, soit on est a la solde et c'est mal, soit on est désobéissant
et c'est mal.
Bref, tu emploi l'argumentation "pile je gagne, face tu perd".

Post by robby
je pense que ça va finir par se faire, et c'est bien.

Oui, mais pas grâce à l'AFIS, aux sbires de Monsanto ou à Claude
Allègre.Ce sera uniquement grâce à l'action politique et médiatique
d'un petit nombre comme ceux du CRII* et d'élues comme Rivasi ou Lepage.

possible. la fonction d'aiguillon a bien sur son utilité face aux
lacunes réelles. ce sont uniquement les effets collatéraux de monté en
puissance des obscurantismes qui m'inquietent.

Post by robby
non, c'est la phrase que tu as employé.

C'est à dire qu'elle phrase précisément ?

reli ton 1er post du fil.

Diffamation pure et simple.

on fait un sondage ? :-)

Chez les ménagères scientifiques de moins de 50 ans ? :-)

boutade pour donner le change et essayer de glisser ou rebondir.
Je parlais de nos crédibilités respectives aupres des lecteurs.

Post by robby
l'esprit critique, le reperage des biais argumentaires et de protocole.

Donc rien à voir avec la biologie, la toxicologie, ou la cancérologie en
général.

voila, tu reproduis pile poile l'argumentation obscurantiste Pinotienne:
pretendre qu'on ne peut relever aucune erreur dans une affirmation de
biologiste si on est pas biologiste. meme s'il dit 2+2=3, meme s'il fait
des stats sur 10 sujets, meme s'il fait des inversion causalité/corelation.
Le pire c'est que dans ton cas, c'est contradictoire avec tes propres
pratiques, qui consistent a affirmer ce qui est vrai ou faux en economie
ou en biologie alors que ça n'est pas ton métier. Bref, tu emploi des
criteres a geometrie variable.

Post by Yannix
Non, mais argumente un peu mon pauvre Robby, parce que pour l'instant
ton rapport argument/bruit est très proche de zéro...

achete toi un cerveau. et arrete de projeter tes complexes sur autruit,
ça se voit trop.

Post by robby
euh, toi ? je penses que tu ne sais meme pas ce que ça veut dire: tu
confond critiquer et faire preuve d'esprit critique.

google "methode hypercritique"

Post by robby
le CRIIRAD et le CRIIGEN, des labos ? tu rigoles ? ce sont des assocs
militantes ! et qui ont meme le culot de pretendre que l'ANVS ne sait
pas faire de statistiques (cf affaire des cancers pediatrique de Ruiz),
quand c'est eux qui font des erreurs de débutants !

Parce que les labos financés par Monsanto pour donner leurs études à
l'EFSA sont indépendants ? Tu rigoles ?

biais de faux dilemme.

Post by Yannix
Personne, a part les naifs dans ton genre, ne prétends qu'il ne s'agit
juste que d'une publication dans une revue à comité de lecture.

no comprendo

Post by Yannix
Donc quand la NASA fait un gros coup médiatique

quand la NASA fait un gros coup médiatique, elle ne fait pas de la
science, et quand ça precede ou depasse la publication scientifique,
c'est souvent carton rouge (cf les affaires de bactéries martiennes sur
météorites, et de bactéries à arsenic ).

Post by robby
du tout: il s'agit, pour te faire juger par toi meme de la qualité de ta
trame alimentaire, de voir ce que d'autres produisent avec exactement la
meme trame.

Une trame alimentaire ? :-)))

bref, tu prefere jouer, au lieu de reflechir. tel l'ado dont le cours
fait trop mal a la tete.

Post by Yannix
"cf Actis" ? C'est qui, c'est quoi ?

donc en fait tu ne lis pas ce forum.
(parceque pour n'avoir jamais entendu parler d'Actis, et ses
raisonnements légendaires...)

Post by Yannix
Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

google "faux dilemme".

Bof.

dis plutot "oui ok tu m'a eu, j'ai eu tord".

Post by Yannix
PS: http://youtu.be/Mu5opY_AiHw (encore la goutte d'eau
musicale dont j'arrose le désert intellectuel très aride de Robby)

parcequ'en plus tu crois que je clique sur tes liens d'ado ?

--
Fabrice

Yannix

2012-09-28 17:17:26 UTC

Post by robby
un article scientifique qui ne plait pas (pour de bonnes ou de mauvaises
raison), bin juste il n'aura pas de descendance, et c'est tout !
A noter que c'est le lot de la plupart des articles publiés, y compris
dans les revues de premiere classe (ce que n'etait pas celle ci).

Il y aurait donc des revues de seconde classe ? Amusant venant de ta
part. Donc, en plus du filtre de la relecture par des pairs, il faudrait
ajouter le niveau de la classe d'une revue ?

Post by robby
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411

L'AFIS... Dois-je en rire ou en pleurer ?

qu'est-ce que ça peut te faire, l'endroit où je pose mes articles ?

Ca connote à coup sûr...

Post by robby
Nos interventions sont plus crédibles pour toi quand on les fait a la
fête de l'Huma plutot qu'a la fete de la science, quand bien meme ce
serait le meme type et le meme contenu ?

"Nos" ? Tu te prends pour le Roi et tu parles à la troisième personne,
ou il s'agit d'un groupe dont tu fait parti ? Ah pardon, par "Nos" tu
signifies que tu parles au nom de l'OZ, c'est ça ? Faut préciser quand
tu changes de casquette mon gars !

Quant à "la fète de l'Huma", pour ta gouverne, je n'y ai jamais mis les
pieds. Manque de connaissance en politique flagrante : 1/20 pour la
tentative amusante de m'associer aux réunions de réacs. :-)))

Post by robby
Si les questions que tu me pose sont sinceres, alors lit, j'ai mis les
reponses dedans.

Alors j'ai lu, et franchement : bof. Tout ce que garantie un comité de
lecture c'est qu'on a pas des articles sur les machines à mouvement
perpétuel à toutes les pages. Pas plus. Et que tu puisses publier des
articles sur le site de l'AFIS (sans comité de lecture) prouve bien que
n'importe qui peut s'exprimer à tort et à travers sur ce site.

Post by Yannix
Mais en plus c'est totalement a-scientifique (et contre-productif) de
rentrer au quart de tour dans la polémique

oui, je n'approuve pas spécialement le style et le ton de l'AFIS, que je
trouve contre-productif (ce sont des sceptiques durs, pas comme les
zététiciens).

Mon dieu mon dieu mon dieu, mais on pourrait finir par tomber d'accord
en plus ! :-)

Néanmoins (bah oui, faut bien faire durer le suspens!), il y aurait donc
des "sceptiques durs" et des "zététiciens". Alors comment fait-on la
différence entre ces deux catégories ?

Post by Yannix
De toute façon, si l'on veut
prouver que l'étude de Gilles-Eric Séralini est fausse, ça va prendre
deux ans

n'importe quoi. pour prouver qu'une étude est illégitime, il suffit de
montrer que le raisonnement, le protocole, ou l'exploitation sont éronés.

Bof. La meilleure démonstration (de l'inexactitude de cette étude) c'est
de reproduire l'expérimentation et de ne pas trouver les mêmes résultats.

Post by Yannix
Mais bien sûr. A priori, tu es fonctionnaire de la fonction publique
donc tu peux être révoqué !

encore une affirmation d'un type qui connait rien a rien et qui le
prouve a chaque phrase, a la risee de tous les lecteurs.

Un fonctionnaire ne peut pas être révoqué ??? Je t'invite à voir
d'urgence tes délégués syndicaux pour qu'ils t'expliquent tes droits.

encore une affirmation d'un type qui connait rien a rien

Post by Yannix
où tu te retrouves
avec une table, une chaise, un crayon et un bloc de papier pour dessiner
les robots de demain jusqu'à la retraite.

et quand bien meme, en quoi ça m'empecherait de travailler, ecrire et
publier sur ce que je veux ?

En rien, en effet, mais avoue que faire de l'informatique sans
ordinateur, c'est assez difficile.

Mais non. J'essaye juste d'arroser ton cerveau aride de chercheur d'une
goute de philosophie contestatrice qui pourrait te mener à avoir
conscience de ta condition de prolétaire et à en tirer les conséquences. :-)

Post by robby
je pense que ça va finir par se faire, et c'est bien.

Oui, mais pas grâce à l'AFIS, aux sbires de Monsanto ou à Claude
Allègre.Ce sera uniquement grâce à l'action politique et médiatique
d'un petit nombre comme ceux du CRII* et d'élues comme Rivasi ou Lepage.

possible. la fonction d'aiguillon a bien sur son utilité face aux
lacunes réelles. ce sont uniquement les effets collatéraux de monté en
puissance des obscurantismes qui m'inquietent.

En bref, tu es d'accord avec l'utilité politique du brouzouf médiatique
de cette étude, mais tu as peur de ton petit doigt.

Post by robby
non, c'est la phrase que tu as employé.

C'est à dire qu'elle phrase précisément ?

reli ton 1er post du fil.

Si tu veux bien me révéler ici la/ma phrase qui pose problème, merci

Diffamation pure et simple.

on fait un sondage ? :-)

Chez les ménagères scientifiques de moins de 50 ans ? :-)

boutade pour donner le change et essayer de glisser ou rebondir.
Je parlais de nos crédibilités respectives aupres des lecteurs.

Ah. Tu t'inquiètes de ta "crédibilité" auprès des lecteurs ici ? :-)
Enfin franchement, nous postons sous pseudos ici. Quelle importance ou
quelle "crédibilité" comptes-tu obtenir ici ?

Post by robby
l'esprit critique, le reperage des biais argumentaires et de protocole.

Donc rien à voir avec la biologie, la toxicologie, ou la cancérologie en
général.

pretendre qu'on ne peut relever aucune erreur dans une affirmation de
biologiste si on est pas biologiste. meme s'il dit 2+2=3, meme s'il fait
des stats sur 10 sujets, meme s'il fait des inversion causalité/corelation.
Le pire c'est que dans ton cas, c'est contradictoire avec tes propres
pratiques, qui consistent a affirmer ce qui est vrai ou faux en economie
ou en biologie alors que ça n'est pas ton métier. Bref, tu emploi des
criteres a geometrie variable.

Nop, c'est le critère de "l'argument d'autorité" ici.

Post by Yannix
Non, mais argumente un peu mon pauvre Robby, parce que pour l'instant
ton rapport argument/bruit est très proche de zéro...

achete toi un cerveau. et arrete de projeter tes complexes sur autruit,
ça se voit trop.

Lol.

Post by robby
euh, toi ? je penses que tu ne sais meme pas ce que ça veut dire: tu
confond critiquer et faire preuve d'esprit critique.

google "methode hypercritique"

Parce que les labos financés par Monsanto pour donner leurs études à
l'EFSA sont indépendants ? Tu rigoles ?

biais de faux dilemme.

Possible, mais c'est pourtant bien vrai :
http://www.cap21.net/affiche_article.php?art=10111&rub=&aut=&mot=1057

Post by Yannix
Personne, a part les naifs dans ton genre, ne prétends qu'il ne s'agit
juste que d'une publication dans une revue à comité de lecture.

no comprendo

C'est bien sûr un magistral coup de pied dans la fourmilière et flamby
se retrouve ébranlé dans son château. Si les motivations peuvent être
scientifiques au départ, le résultat est politique à la fin... Comprendo ?

Post by Yannix
Donc quand la NASA fait un gros coup médiatique

Et donc ? Quelle conclusion en tires tu ?

Post by robby
du tout: il s'agit, pour te faire juger par toi meme de la qualité de ta
trame alimentaire, de voir ce que d'autres produisent avec exactement la
meme trame.

Une trame alimentaire ? :-)))

bref, tu prefere jouer, au lieu de reflechir. tel l'ado dont le cours
fait trop mal a la tete.

C'est à dire que toi tu te considères comme "mon prof" qui me fait
prendre de l'aspirine ? Est-ce que tu n'imagines pas que je puisse avoir
l'âge de te donner des cours ? Espèce de petit "rebelle" à la noix ! :-)))

Post by Yannix
"cf Actis" ? C'est qui, c'est quoi ?

donc en fait tu ne lis pas ce forum.
(parceque pour n'avoir jamais entendu parler d'Actis, et ses
raisonnements légendaires...)

Non, je l'avoue, je lis ici (comme ailleurs) en diagonale. Est-ce un crime ?

Post by Yannix
Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

google "faux dilemme".

Bof.

dis plutot "oui ok tu m'a eu, j'ai eu tord".

Ca te ferait plaisir ? Hein? :-)

X.

PS:

(musique populaire que
Robby n'écoute pas, parce que lui, c'est la réincarnation de Mozart et
de Beethoven)

robby

2012-09-28 19:51:24 UTC

Post by Yannix
Il y aurait donc des revues de seconde classe ? Amusant venant de ta
part. Donc, en plus du filtre de la relecture par des pairs, il faudrait
ajouter le niveau de la classe d'une revue ?

t'en a pas marre d'etre fier d'etre ignorant, et d'en afficher néanmoins
de la morgue ?
Tu trouve si honteux de demander quand tu ne sais pas ?

surtout, ça prouve que tu n'a pas lu les articles ou j'explique. donc ça
m'évite de perdre encore plus de temps.

Post by robby
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411

L'AFIS... Dois-je en rire ou en pleurer ?

qu'est-ce que ça peut te faire, l'endroit où je pose mes articles ?

Ca connote à coup sûr...

voila, continue donc à ne meme pas prendre connaissance des infos que tu
demande.

Post by Yannix
Alors j'ai lu, et franchement : bof. Tout ce que garantie un comité de
lecture c'est qu'on a pas des articles sur les machines à mouvement
perpétuel à toutes les pages.

un peu plus, mais c'est pas un filtre ultrasévère. un anar comme toi
devrait pourtant apprecier: le principe c'est de ne pas risquer de tuer
des bonnes idees par des criteres trop tatillons, quand ce sont les
usages reussis qui feront le tri peu a peu:
Ce qui fait la piste juste, c'est la piste qui sera fructueuse aux gens
qui auront pris l'article au sérieux, et auront poussé plus loin avec
bonheur, et ainsi de suite sur plusieurs generations d'articles.
C'est bien pour ça que les articles scientifiques sont des brouillons de
science qui ne sont pas fait pour etre repris comme "vérités" par les
journalistes.

Post by Yannix
Et que tu puisses publier des
articles sur le site de l'AFIS (sans comité de lecture)

il y a un comité de lecture à l'AFIS, mais il est light: sa gazette ne
pretend pas etre une publication scientifique.

Post by Yannix
prouve bien que
n'importe qui peut s'exprimer à tort et à travers sur ce site.

so what ? comme pour n'importe quelle assoc ! (et c'est pas completement
déjenté ou absurde a cause du comité).
Mais encore une fois tu devie (par fourberie ou parceque tu ne sais plus
ce que tu cherches ?): tu me posais une question, je t'indiquais une
version rédigée de ma réponse. Donc quels sens ont tout tes chichis ici,
mis a part donner encore une preuve de tes intentions belliqueuses
primaires ?

Post by Yannix
Néanmoins (bah oui, faut bien faire durer le suspens!), il y aurait donc
des "sceptiques durs" et des "zététiciens". Alors comment fait-on la
différence entre ces deux catégories ?

bon, je conçois que tu debarques, mais je vais pas te reexpliquer la vie
sur 150 sujets, surtout vu le temps et le ton que ça prend.
donc pour la zététique, je te recommande l'article 2 des status de l'OZ,
et je te laisse déduire. http://zetetique.fr/index.php/association#oz
Si tu veux te renseigner sur l'ethique, tu peux tj jeter un oeil au
reglement interieur aussi.

Post by robby
n'importe quoi. pour prouver qu'une étude est illégitime, il suffit de
montrer que le raisonnement, le protocole, ou l'exploitation sont éronés.

Bof. La meilleure démonstration (de l'inexactitude de cette étude) c'est
de reproduire l'expérimentation et de ne pas trouver les mêmes résultats.

mais bien sur ! tu en es donc vraiment a ta premiere semaine
d'intiation a l'esprit critique ?

a ton avis si tu ne trouve pas les memes resultats, que dira Seralini et
se fans ?

et si une experience donne le meme resultat mais que c'est
l'interpretation qui est incorrecte, pourquoi la faire ?

Post by Yannix
Un fonctionnaire ne peut pas être révoqué ??? Je t'invite à voir
d'urgence tes délégués syndicaux pour qu'ils t'expliquent tes droits.

je te laisse a tes délires.

ou a tes jeux sur les mots quitte a glisser a des situations sans
rapport avec le sujet.

encore une affirmation d'un type qui connait rien a rien

arrete de jouer les flics a la lampe, c'est juste ridicule !

D'autant que c'est a toi d'expliquer tes allusions.

Post by robby
et quand bien meme, en quoi ça m'empecherait de travailler, ecrire et
publier sur ce que je veux ?

En rien, en effet, mais avoue que faire de l'informatique sans
ordinateur, c'est assez difficile.

je ne crois pas que quiconque au CNRS ne se soit jamais vu imposé le mitar.
Quand bien meme, de nos jour chercheurs et etudiants ont de quoi
continuer a travailler chez eux s'il le faut: si on veut publier, on
publie, l'employeur ne peut pas nous en empecher.

Post by Yannix
Mais non. J'essaye juste d'arroser ton cerveau aride de chercheur d'une
goute de philosophie contestatrice qui pourrait te mener à avoir
conscience de ta condition de prolétaire et à en tirer les conséquences. :-)

tu n'as toujours pas compris que tu es un petit garçon qui vient de voir
un livre d'image plaisant, mais que c'est moi qui pourrait t'en apprendre ?
Tu es tellement fier et braqué contre la zététique pour je ne sais
quelle raison absurde d'amalgamage que tu ne vois meme pas que la
zététique est l'outil qu'il te faut et qu'il te manque pour acquerir une
once d'esprit critique, utilisable en tout domaines.

Post by robby
possible. la fonction d'aiguillon a bien sur son utilité face aux
lacunes réelles. ce sont uniquement les effets collatéraux de monté en
puissance des obscurantismes qui m'inquietent.

En bref, tu es d'accord avec l'utilité politique du brouzouf médiatique
de cette étude, mais tu as peur de ton petit doigt.

non: je pense que jouer avec les fausses nouvelles mediatiques pour
obtenir de justes reactions des politiques, c'est comme jouer a mentir
au peuple pour lui faire prendre les bonnes directions, c'est comme
jouer avec le feu et des produits chimiques: ça a vite fait de tourner a
la catastrophe, ou si ça marche, ça peut avoir de grave effets colateraux.

Post by robby
non, c'est la phrase que tu as employé.

C'est à dire qu'elle phrase précisément ?

reli ton 1er post du fil.

Si tu veux bien me révéler ici la/ma phrase qui pose problème, merci

faignant.

Post by robby
pretendre qu'on ne peut relever aucune erreur dans une affirmation de
biologiste si on est pas biologiste. meme s'il dit 2+2=3, meme s'il fait
des stats sur 10 sujets, meme s'il fait des inversion causalité/corelation.
Le pire c'est que dans ton cas, c'est contradictoire avec tes propres
pratiques, qui consistent a affirmer ce qui est vrai ou faux en economie
ou en biologie alors que ça n'est pas ton métier. Bref, tu emploi des
criteres a geometrie variable.

Nop, c'est le critère de "l'argument d'autorité" ici.

hein ???

Parce que les labos financés par Monsanto pour donner leurs études à
l'EFSA sont indépendants ? Tu rigoles ?

biais de faux dilemme.

http://www.cap21.net/affiche_article.php?art=10111&rub=&aut=&mot=1057

prolongation du faux dilemme.
Donc non pertinent.
(ou alors c'est que tu ne sais pas ce qu'est un faux dilemme, et à quoi
il s'applique a ce que tu vient de dire, suite a quoi ta presente
reaction est HS)

Post by Yannix
Personne, a part les naifs dans ton genre, ne prétends qu'il ne s'agit
juste que d'une publication dans une revue à comité de lecture.

no comprendo

bref, il y a un a priori politique non basé sur des fais prouvé, et
usage manipulatoire de fausses nouvelles données aux médias et aux gens
pour parvenir à ses fins politiques ?
Comme c'est propre !

Post by Yannix
Non, je l'avoue, je lis ici (comme ailleurs) en diagonale. Est-ce un crime ?

en fait je pense que tu fais un peu tout en diagonale, pas étonnant que
tu ais du mal a suivre les raisonnements, mais ça a l'avantage de ne pas
faire prendre trop de risques à tes preconceptions.

Post by Yannix
Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

google "faux dilemme".

Bof.

dis plutot "oui ok tu m'a eu, j'ai eu tord".

Ca te ferait plaisir ? Hein? :-)

ça me donnerait surtout enfin l'impression que je ne discute pas
inutilement avec un robot à dire "non".

Post by Yannix
PS: http://youtu.be/20v0waPoId0 (musique populaire que
Robby n'écoute pas, parce que lui, c'est la réincarnation de Mozart et
de Beethoven)

donc guitare electrique = "de gauche" et musique classique = "de droite".
Je vois que tes modes d'analyse politique sont decidement tres
impressionnants.

--
Fabrice

siger

2012-09-28 20:21:41 UTC

un anar comme toi devrait pourtant apprecier

Il y a des anars (en tous cas qui se disent anar) et qui foncent tête
baissée sans réfléchir, et il y a les autres.

je pense que jouer avec les fausses nouvelles mediatiques
pour obtenir de justes reactions des politiques, c'est comme jouer
a mentir au peuple pour lui faire prendre les bonnes directions,
c'est comme jouer avec le feu et des produits chimiques: ça a vite
fait de tourner a la catastrophe, ou si ça marche, ça peut avoir
de grave effets colateraux.

C'est tellement vrai que des fois on se demande si la fausse nouvelle
n'est pas répendue par le camp opposé, tellement c'est gros. Il n'y a
rien de pire qu'un militant qui dit n'importe quoi.

En rapport : aujourd'hui sur France info (oui, je sais...), ce matin

- "des gens ont fait partir des Roms de leur camp, puis ont mis le feu
aux restes." Au passage, ils ont réussi l'exploit de ne pas expliquer
pourquoi les gens ont fait ça, mais bon.

- 1h après : "... ils ont mis le feu aux caravanes..." (c'est l'hiver,
des enfants, pas de terrain, pas de caravane, pas d'argent pour en
acheter, le cerveau va vite)

- 5h après, il est question de unes de journeaux avec la photo des
flammes du camp. Mais il est dit aussi que ce sont les services
d'hygiène qui ont demandé aux gens de bruler ce qu'il restait.

Ici, à mon avis ce n'est pas de la manipulation mais de l'incompétence
(France-Info, hein...), mais peu importe, maintenant n'importe quel
anti-Roms va se jeter sur ça pour dénoncer la diabolisation de
l'affaire par les médias, comment leur donner tort ? Résultat, des
années de travail d'association à communiquer sur le sujet pour
l'acceptation et l'assimilation de ces populations foutues en l'air.

Pareil pour cette étude sur les OGM, si c'est bidon Monsanto a de beaux
jours devant elle.

--
siger

Yannix

2012-09-28 22:37:48 UTC

t'en a pas marre d'etre fier d'etre ignorant, et d'en afficher néanmoins
de la morgue ?
Tu trouve si honteux de demander quand tu ne sais pas ?
surtout, ça prouve que tu n'a pas lu les articles ou j'explique. donc ça
m'évite de perdre encore plus de temps.

C'est bien ce que je disais précédemment : Tu n'as pour seuls arguments
que l'insulte et le dénigrement et au final tu cherches une excuse pour

Post by robby
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411

L'AFIS... Dois-je en rire ou en pleurer ?

qu'est-ce que ça peut te faire, l'endroit où je pose mes articles ?

Ca connote à coup sûr...

voila, continue donc à ne meme pas prendre connaissance des infos que tu
demande.

Voilà. Monsieur Robby, quand il écoute des infos à la radio ne se
préoccupe pas de savoir de quelle radio il s'agit.... Et ça se dit
"expert" en "criticisme" en plus ?

Franchement, MDR !

Post by Yannix
Alors j'ai lu, et franchement : bof. Tout ce que garantie un comité de
lecture c'est qu'on a pas des articles sur les machines à mouvement
perpétuel à toutes les pages.

C'est ton seul argument pour perpétuer le fait que n'importe qui puisse
être publier sur le site de l'AFIS ? Y compris des gens payés par
Monsanto sous la table, puisqu'il n'y a aucun filtre ? Ca ne te gène pas
quand des gens finissent par démissionner comme le Docteur
Marcel-Francis Kahn (http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article114)
? Non ? Hein ? L'AFIS c'est formidable et tout est normal ?

Post by robby
Ce qui fait la piste juste, c'est la piste qui sera fructueuse aux gens
qui auront pris l'article au sérieux, et auront poussé plus loin avec
bonheur, et ainsi de suite sur plusieurs generations d'articles.
C'est bien pour ça que les articles scientifiques sont des brouillons de
science qui ne sont pas fait pour etre repris comme "vérités" par les
journalistes.

Des brouillons de science??? Mais c'est une étude publiée dans une revue
à comité de lecture !!!

Post by Yannix
Et que tu puisses publier des
articles sur le site de l'AFIS (sans comité de lecture)

il y a un comité de lecture à l'AFIS, mais il est light: sa gazette ne
pretend pas etre une publication scientifique.

Encore heureux !

Post by Yannix
prouve bien que
n'importe qui peut s'exprimer à tort et à travers sur ce site.

so what ? comme pour n'importe quelle assoc ! (et c'est pas completement
déjenté ou absurde a cause du comité).

So what? Nothing ! Ca prouve juste que l'AFIS est perméable à tous les
lobbys... y compris celui de l'OZ apparemment...

Post by robby
Mais encore une fois tu devie (par fourberie ou parceque tu ne sais plus
ce que tu cherches ?): tu me posais une question, je t'indiquais une
version rédigée de ma réponse. Donc quels sens ont tout tes chichis ici,
mis a part donner encore une preuve de tes intentions belliqueuses
primaires ?

Je serais donc selon toi un "primaire fourbe et belliqueux" ? C'est
sérieux ? As tu des arguments en ce sens ou je peux t’amener au tribunal
pour diffamation ? :-)

Je n'ai que faire du règlement de l'OZ puisque je ne fais pas partie de
cette associqtion....

Post by robby
n'importe quoi. pour prouver qu'une étude est illégitime, il suffit de
montrer que le raisonnement, le protocole, ou l'exploitation sont éronés.

Bof. La meilleure démonstration (de l'inexactitude de cette étude) c'est
de reproduire l'expérimentation et de ne pas trouver les mêmes résultats.

mais bien sur ! tu en es donc vraiment a ta premiere semaine
d'intiation a l'esprit critique ?

Ah. Il y a donc une première semaine d'initiation dans votre secte. J'en
prends bonne note.

Post by robby
a ton avis si tu ne trouve pas les memes resultats, que dira Seralini et
se fans ?

Bof. Qu'est-ce que ça peut faire au final ? Que l'EFSA eut été remise en
cause ? C'est plutôt positif je trouve.

Post by robby
et si une experience donne le meme resultat mais que c'est
l'interpretation qui est incorrecte, pourquoi la faire ?

Et si c'était les expériences payées par Monsanto sur des rats pendant
trois mois qui posaient problème question interprétation ?

Post by Yannix
Un fonctionnaire ne peut pas être révoqué ??? Je t'invite à voir
d'urgence tes délégués syndicaux pour qu'ils t'expliquent tes droits.

je te laisse a tes délires.
ou a tes jeux sur les mots quitte a glisser a des situations sans
rapport avec le sujet.

Donc, pour toi, un fonctionnaire ne peut pas être révoqué, c'est ça ce
que tu prétends ? :-)

http://vosdroits.service-public.fr/F510.xhtml

encore une affirmation d'un type qui connait rien a rien

arrete de jouer les flics a la lampe, c'est juste ridicule !
D'autant que c'est a toi d'expliquer tes allusions.

???

Post by robby
et quand bien meme, en quoi ça m'empecherait de travailler, ecrire et
publier sur ce que je veux ?

En rien, en effet, mais avoue que faire de l'informatique sans
ordinateur, c'est assez difficile.

Amen le CNRS ! Le CNRS, c'est bien. Le CNRS, je lui suce la queue. Non
mais sérieux, tu crois que si tu cherchais dans un domaine qui poserait
problème à l'Etat et au CNRS, tu t'en tirerais avec une légion d'honneur
? Tu crois que si tu montais un blog anti-CNRS où par exemple tu
critiquerais les 15 milliards de l'Etat foutus dans ITER alors que tu
n'aurais droit qu'à un bloc-note et un crayon, tu crois que tu t'en
tirerais sans rien ?

http://www.ogmdangers.org/action/C_Velot.htm

"Christian Vélot est un chercheur " lanceur d'alerte " sur les OGM (cf.
la vidéo de son cours sur les OGM).
Pour avoir appliqué à la lettre la vocation du CNRS, acquisition et
transmission des connaissances, il est actuellement en butte à des
mesures de rétorsion de la part de sa hiérarchie : suppression de
budget, déménagement forcé, contrat non renouvelé ... "

tu n'as toujours pas compris que tu es un petit garçon qui vient de voir
un livre d'image plaisant, mais que c'est moi qui pourrait t'en apprendre ?

Ah oui, Et moi je n'ai absolument aucune connaissance à t'apporter tu
crois ? Il faudrait donc que je subisse ton enseignement ? Ca c'est bien
les profs de "l'Ecole de la République" qui croient tout savoir et
devoir enseigner leurs conneries aux élèves. Le bourrage de crâne a de
beaux jours devant lui grâce à nos fonctionnaires publiques qui se font
commissaires politiques dans les camps de concentration pour mineurs de
moins de 16 ans, avec "Liberté-Egalité-Fraternité" inscrits à leurs
frontons.

Post by robby
Tu es tellement fier et braqué contre la zététique pour je ne sais
quelle raison absurde d'amalgamage que tu ne vois meme pas que la
zététique est l'outil qu'il te faut et qu'il te manque pour acquerir une
once d'esprit critique, utilisable en tout domaines.

Est-ce que tu peux imaginer que je puisse posséder un esprit critique
sans avoir reçu l'enseignement de votre secte ? l’autodidaxie est elle
compatible avec votre doxa ?

En bref, tu es d'accord avec l'utilité politique du brouzouf médiatique
de cette étude, mais tu as peur de ton petit doigt.

Que de peurs ici quand le peuple s’empare de son avenir ! Les petits
bourgeois de l'OZ auraient ils peur du peuple ?

Post by robby
non, c'est la phrase que tu as employé.

C'est à dire qu'elle phrase précisément ?

reli ton 1er post du fil.

Si tu veux bien me révéler ici la/ma phrase qui pose problème, merci

faignant.

Ah oui, ça c'est clair que tu es un faignant ! Tu m'accuses et tu n'as
même pas la décence de démontrer ton accusation.

Post by robby
pretendre qu'on ne peut relever aucune erreur dans une affirmation de
biologiste si on est pas biologiste. meme s'il dit 2+2=3, meme s'il fait
des stats sur 10 sujets, meme s'il fait des inversion
causalité/corelation.
Le pire c'est que dans ton cas, c'est contradictoire avec tes propres
pratiques, qui consistent a affirmer ce qui est vrai ou faux en economie
ou en biologie alors que ça n'est pas ton métier. Bref, tu emploi des
criteres a geometrie variable.

Nop, c'est le critère de "l'argument d'autorité" ici.

hein ???

Rien. Rendors toi.

Parce que les labos financés par Monsanto pour donner leurs études à
l'EFSA sont indépendants ? Tu rigoles ?

biais de faux dilemme.

http://www.cap21.net/affiche_article.php?art=10111&rub=&aut=&mot=1057

Jolie façon de botter en touche quand on te donne un argument.

Post by Yannix
Personne, a part les naifs dans ton genre, ne prétends qu'il ne s'agit
juste que d'une publication dans une revue à comité de lecture.

no comprendo

Il ne s'agit PAS de fausses nouvelles. Il s'agit d'une étude publiée
dans une revue à comité de lecture. Donc, c'est très propre mon cher Robby.

Post by Yannix
Non, je l'avoue, je lis ici (comme ailleurs) en diagonale. Est-ce un crime ?

en fait je pense que tu fais un peu tout en diagonale, pas étonnant que
tu ais du mal a suivre les raisonnements, mais ça a l'avantage de ne pas
faire prendre trop de risques à tes preconceptions.

Oui mais moi je suis honnête au moins. Mes "préconceptions" elles sont
visibles dans mes "PS" que tu ne veux pas entendre. Par contre, les
tiennes, il faut les lire entre tes lignes de "zététicien" qui se cache
derrière son petit doigt.

Post by Yannix
Tu préfères un type payé par Mosanto pour faire une étude sur le Maïs de
Mosanto ???

google "faux dilemme".

Bof.

dis plutot "oui ok tu m'a eu, j'ai eu tord".

Ca te ferait plaisir ? Hein? :-)

ça me donnerait surtout enfin l'impression que je ne discute pas
inutilement avec un robot à dire "non".

Désolé de te décevoir.

Post by Yannix
PS: http://youtu.be/20v0waPoId0 (musique populaire que
Robby n'écoute pas, parce que lui, c'est la réincarnation de Mozart et
de Beethoven)

donc guitare electrique = "de gauche" et musique classique = "de droite".
Je vois que tes modes d'analyse politique sont decidement tres
impressionnants.

MDR. Tiens pour t'aider :
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=xwB0iRxvh18 un
chanson avec de la guitare électrique de gauche de la gauche de la vraie
gauche avec du poil au menton :-)

X.

PS: pour la musique, voir juste au dessus. ;-)

robby

2012-09-29 06:39:24 UTC

Le 29/09/2012 00:37, Yannix a écrit :

bon, tu confirme ici que tu ne cherche rien a comprendre, et que quand
on passe du temps a te repondre, tu cherche juste a re-mordre sur autre
chose au lieu de nourrir ta reflexion.

non seulement tu a decidé de ne pas me croire en tant que zeteticien,
mais tu as aussi decidé de ne pas me croire en tant que scientifique qui
t'explique le B-A BA du fonctionnement elementaire du systeme
scientifique. tu notera en passant que les autres participants du forum
on choisit de ne meme pas essayer de te repondre.

Donc rien ne pourra faire entrer une once de reel dans ton delire de
perception du reel:
personne ne peux rien pour toi.

je pense qu'on pourrait meme ecrire un "robot a denier son
interlocuteur" qui reproduirait ton comportement en forum.

pour memoire, je reprend ci dessous tous les elements de ton dernier
mail ou tu prouve encore tu n'a toujours pas compris ce qu'est un faux
dilemme et un effet epouvantail (bref tu argumente en dehors de la
logique), et que tu ne comprend rien au fonctionnement du systeme en y
melangeant tout (par exemple, les diverses tutelles en presence dans une
UMR comme celle de Vello, qu'il explique lui meme dans une de ses
interview. C'est un gars d'un tout autre niveau intellectuel que toi).

bref, tu es, au mieux, juste un trolleur.

Post by robby
surtout, ça prouve que tu n'a pas lu les articles ou j'explique.

Tu n'as pour seuls arguments que l'insulte et le dénigrement et au final tu cherches une excuse pour
te défiler de ce fil

Post by robby
voila, continue donc à ne meme pas prendre connaissance des infos que tu
demande.

Voilà. Monsieur Robby, quand il écoute des infos à la radio ne se
préoccupe pas de savoir de quelle radio il s'agit....
Franchement, MDR !
C'est ton seul argument pour perpétuer le fait que n'importe qui puisse
être publier sur le site de l'AFIS ?
Des brouillons de science??? Mais c'est une étude publiée dans une revue
à comité de lecture !!!
Je serais donc selon toi un "primaire fourbe et belliqueux" ? C'est
sérieux ? As tu des arguments en ce sens ou je peux t’amener au tribunal
pour diffamation ? :-)
Je n'ai que faire du règlement de l'OZ puisque je ne fais pas partie de
cette associqtion....
Ah. Il y a donc une première semaine d'initiation dans votre secte. J'en
prends bonne note.

[pour prouver que l'etude est fausse, yaka la refaire]

a ton avis si tu ne trouve pas les memes resultats, que dira Seralini et
se fans ?

Bof. Qu'est-ce que ça peut faire au final ? Que l'EFSA eut été remise en
cause ? C'est plutôt positif je trouve.

Post by robby
et si une experience donne le meme resultat mais que c'est
l'interpretation qui est incorrecte, pourquoi la faire ?

Et si c'était les expériences payées par Monsanto sur des rats pendant
trois mois qui posaient problème question interprétation ?
Donc, pour toi, un fonctionnaire ne peut pas être révoqué, c'est ça ce
que tu prétends ? :-)
Amen le CNRS ! Le CNRS, c'est bien. Le CNRS, je lui suce la queue. Non
mais sérieux, tu crois que si tu cherchais dans un domaine qui poserait
problème à l'Etat et au CNRS, tu t'en tirerais avec une légion d'honneur
? Tu crois que si tu montais un blog anti-CNRS où par exemple tu
critiquerais les 15 milliards de l'Etat foutus dans ITER alors que tu
n'aurais droit qu'à un bloc-note et un crayon, tu crois que tu t'en
tirerais sans rien ?
http://www.ogmdangers.org/action/C_Velot.htm
"Christian Vélot est un chercheur " lanceur d'alerte " sur les OGM (cf.
la vidéo de son cours sur les OGM).
Pour avoir appliqué à la lettre la vocation du CNRS, acquisition et
transmission des connaissances, il est actuellement en butte à des
mesures de rétorsion de la part de sa hiérarchie : suppression de
budget, déménagement forcé, contrat non renouvelé ... "
Que de peurs ici quand le peuple s’empare de son avenir ! Les petits
bourgeois de l'OZ auraient ils peur du peuple ?
Rien. Rendors toi.

Post by robby
prolongation du faux dilemme.
Donc non pertinent.

Jolie façon de botter en touche quand on te donne un argument.
Il ne s'agit PAS de fausses nouvelles. Il s'agit d'une étude publiée
dans une revue à comité de lecture.

--
Fabrice

Yannix

2012-10-02 20:22:21 UTC

Post by robby
bon, tu confirme ici que tu ne cherche rien a comprendre, et que quand
on passe du temps a te repondre, tu cherche juste a re-mordre sur autre
chose au lieu de nourrir ta reflexion.

Bravo cher Robby !

Vous m'avez terrassé de votre argumentation lumineuse qui buldozérise la
moindre chapelle où j'eusse proféré des choses contraires aux dogmes de
l'OZ, votre religion millénaire de la rationalité est désormais ma voie.
Je vous assure faire des adeptes en quantité suffisante pour que leurs
cotisations vous rapporte de quoi vivre correctement.

Je me soumets donc à votre grand chef, ce cher Maître de l'Absolu et de
la pensée Zététicienne, je veux dire , heu, comment s'appelle t'il déjà
? Allo ? Robby ? Il s'appelle comment ton dieu ? James Randi ? le
magicien ? Non, mais c'est juste un humain ? Mais comment veux tu que
j'explique cela à nos milliers d'adeptes zététiciens maintenant ? Tu
veux que je me fasse lyncher ou quoi ? ;-)

X.

PS: L'homme qui voulu être Roi, la bande annonce :
http://www.cinetrafic.fr/video/bande-annonce/67842/bande-annonce
J'espère que si tu visionnes ce film un jour, ça te mettra un peu de
plomb dans le ciboulot mon Robby !

Emphyrio

2012-09-24 08:50:52 UTC

toujours aussi infantile, notre M.A. :-)
A imaginer chaque individu devoir resoudre personnellement les problemes du
monde par propositions directes et contact directs.
Tu ecris regulierement aux savants du monde et aux ministres ? :-)
Bref, en l'espece, il y a une palanquee de personnes autrement plus légitime
que moi qui ont listé des problemes, par ailleurs le lanceur d'alerte vient
d'etre pris a son propore jeu puisque maintenant le gvt annonce qu'il va
verifier les dires, plutot que juste obtemperer.
(mais j'imagine que tu va crier au complot, a la mise sous boisseau).

Pas du tout ma proposition est honnête car il me semble que lorsqu'on critique
un travail ceux qui l'on préparé sont les mieux à même pour répondre aux
objections et contre-argumenter.

M.A

Post by robby
--
Fabrice

jfc

2012-09-23 17:22:26 UTC

Post by Emphyrio
Outre les rats il y a dans cette vidéo des scientifiques qui témoignent et la
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

Bonne idée d'avoir donné le lien de la publication originale.

Mais il ne faut pas se laisser impressionner par "des scientifiques".
-Sur tous les sujets du monde, on peut trouver "tout et son contraire"
sous forme d'étude scientifique. Ca ne signifie pas que certains
scientifiques seraient sincères et pas d'autres. Ca veut seulement dire
qu'il est très difficile de réaliser des études scientifiques, qu'il
existe des biais, que tout n'est pas forcément maitrisé, qu'il est
naturel dans ces conditions de trouver des études concluant de manière
opposée. D'où la nécessité de répliquer toute étude avant de prétendre
conclure en quoi que ce soit. Et de prendre toutes les études en compte
lors des évaluations par méta-analyse.

Une incompréhension du fonctionnement de la science fait qu'on peut
compiler ce qui nous arrange, estampillé des plus beaux titres
universitaires etc. ca impressionnera le profane en lui faisant croire
qu'il existe une montagne de documents scientifiques appuyant SON
DISCOURS (une étude ne parle jamais d'elle même) alors que ca n'aura
rigoureusement...aucune valeur ! la quantité n'est pas la qualité.

Yannix

2012-09-24 07:31:26 UTC

Post by jfc

Post by Emphyrio
Outre les rats il y a dans cette vidéo des scientifiques qui témoignent et la
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

+1

Et nul doute que vu ce qui a été publié, les expérimentations seront
refaites !

X.

jfc

2012-09-24 18:09:45 UTC

Post by jfc
Mais il ne faut pas se laisser impressionner par "des scientifiques".
-Sur tous les sujets du monde, on peut trouver "tout et son contraire"
sous forme d'étude scientifique. Ca ne signifie pas que certains
scientifiques seraient sincères et pas d'autres. Ca veut seulement dire
qu'il est très difficile de réaliser des études scientifiques, qu'il
existe des biais, que tout n'est pas forcément maitrisé, qu'il est
naturel dans ces conditions de trouver des études concluant de manière
opposée. D'où la nécessité de répliquer toute étude avant de prétendre
conclure en quoi que ce soit. Et de prendre toutes les études en compte
lors des évaluations par méta-analyse.

+1
Et nul doute que vu ce qui a été publié, les expérimentations seront
refaites !

C'est souhaitable. Mais ce qui est grave est que sans attendre quelque
confirmation que ce soit, ou vérification par les pairs, les auteurs ont
exploité la sortie de leur propre étude pour mener une campagne de
communication virulente qui n'a absolument rien à voir avec de la science.
Même les pourfendeurs habituels de Monsanto comme Stéphane Foucart sont
gênés aux entournures, c'est dire !

siger

2012-09-24 18:35:03 UTC

Post by jfc
Même les pourfendeurs habituels de
Monsanto comme Stéphane Foucart sont gênés aux entournures, c'est
dire !

(Je ne connais pas cette personne)
Critiquer Monsanto n'est pas critiquer les OGM et inversement. De même,
il y a plusieurs raisons (justes ou pas) de critiquer Monsanto et
plusieurs raisons (justes ou pas) de critiquer les OGM.

Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais ce que tu as dis
sous-entend que cette personne, habituellement malhonnête, se sent
obligé de ne pas approuver cette fois-ci.

--
siger

jfc

2012-09-24 19:48:15 UTC

Post by siger
(Je ne connais pas cette personne)
Critiquer Monsanto n'est pas critiquer les OGM et inversement. De même,
il y a plusieurs raisons (justes ou pas) de critiquer Monsanto et
plusieurs raisons (justes ou pas) de critiquer les OGM.
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais ce que tu as dis
sous-entend que cette personne, habituellement malhonnête, se sent
obligé de ne pas approuver cette fois-ci.

Malhonnête Foucart ? en aucun cas ! Il est collaborateur régulier du
Monde pour les Sciences et surtout l'environnement. Connu aussi pour son
livre "Le Populisme climatique" ou il vise nommément Claude Allègre. Je
voulais dire que pour qu'une telle personne qui ne porte pas Monsanto
dans son coeur, ce qui est un euphémisme, aille jusqu'à émettre de gros
bémols sur l'étude de Séralini dans les pages du monde, c'est qu'il y a
un problème.

siger

2012-09-24 20:13:23 UTC

Post by jfc

Post by siger
(Je ne connais pas cette personne)
Critiquer Monsanto n'est pas critiquer les OGM et inversement. De
même, il y a plusieurs raisons (justes ou pas) de critiquer
Monsanto et plusieurs raisons (justes ou pas) de critiquer les
OGM.
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais ce que tu
as dis sous-entend que cette personne, habituellement malhonnête,
se sent obligé de ne pas approuver cette fois-ci.

Malhonnête Foucart ? en aucun cas !

1. Je n'ai pas dit ça
2. j'ai précisé que ce n'est pas ce que tu avais dit.

Que faut-il de plus ? Que j'écrive ça en gros, gras rouge avec des
points d'exclamation partout ?

J'ai dit que c'est ce que ta phrase laisse entendre si on la prend au
premier degré.

Post by jfc
Je voulais dire que pour qu'une telle personne qui
ne porte pas Monsanto dans son coeur, ce qui est un euphémisme,
aille jusqu'à émettre de gros bémols sur l'étude de Séralini dans
les pages du monde, c'est qu'il y a un problème.

J'avais compris et je disais que je ne suis pas du tout d'accord et je
ne le suis toujours pas, pour les memes raisons. Je trouve même
incroyable d'oser écrie un truc pareil sur ce forum. Au comptoir d'un
bistrot après la 5e momie, peut-être, mais là...

Et je vais finir par croire qu'arrivé sur ce forum mes messages se
transforment en chinois puisqu'on me répond sans arrêt à des choses que
je n'ai pas dites, et même quand je dit le contraire, et même pour des
notions simples.

--
siger

jfc

2012-09-23 13:27:01 UTC

Post by manastro
Bonjour,
Quelqu'un a-t-il eu le loisir de suivre l'affaire du mais monsanto cette
semaine ? Pourrait-il dans ce cas nous faire un petit compte rendu ?
Merci ;)

La plupart des journalistes sont tombés dessus comme la vérole sur le
bas clergé avant de s'apercevoir, qu'ils étaient allés un peu vite en
besogne et que la sortie de cette étude (qu'il reste à répliquer et
analyser avant de conclure quoi que ce soit) faisait l'objet d'une
virulente opération de communication qu'il est difficile d'appeler
autrement que "manipulation de l'information".

Editorial du Monde samedi 22 septembre
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/21/le-mais-les-rats-et-l-urgence-de-l-expertise_1763650_3244.html
"Le Maïs les rats et l'urgence de l'expertise"
extrait :

Pour l'opinion, la cause est probablement entendue. Les images chocs de
rats déformés par de gigantesques tumeurs attribuées à la consommation
d'un maïs transgénique achèveront de jeter l'opprobre sur les
biotechnologies végétales.

A raison ? A tort ? Les travaux publiés par le biologiste français
Gilles-Eric Séralini (Le Monde du 21 septembre), accompagnés d'une
opération de communication sans précédent - deux livres et un
documentaire - ne constituent en tout cas en aucune manière une preuve
définitive de la toxicité du maïs NK603.
Au terme de ce tour de piste médiatique, la probabilité est même forte
que la communauté scientifique ne puisse pas tirer grand-chose des
données obtenues par l'équipe de M. Séralini (...)

Communiqué de l'AFIS :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1932
LA SCIENCE PRETEXTE A UN SHOW POLITICO MEDIATIQUE
(...)
Les initiateurs de ce qui ressemble à une opération de communication
savamment orchestrée ont obtenu ce qu’ils souhaitaient. La suite est
annoncée : un film, « Tous cobayes », qui rend compte de cette
expérience, ainsi qu’un livre chez Flammarion. Les auteurs, militants
engagés dans la lutte contre les OGM, semblent privilégier un plan de
communication médiatique au détriment du fond scientifique.
(...)

LES ECHOS 20 septembre :
"DES chercheurs à l'université de Caen Pointent la toxicité du maîs
génétiquement modifié" par Marie-José Cougard
Extrait :
(...) Tom Sanders dir. du département des sciences nutritionnelles au
King's College de Londres, note que Gilles-Eric Séralini et son équipe
n'ont pas fourni de données chiffrées sur la quantité de nourriture
données aux rats ni sur leur taux de croissance. "cette race de rats est
particulièrelement sujette aux tumeurs mammaires lorsque des ingestions
de nourritures ne sont pas contrôlées" (...) il semble que les auteurs
n'ont retenu que les chiffres les intéressants (...)
Mark Tester, Pr. université d'Adélaide en Australie (...) si les effets
sont aussi importants que rapporté (...) pourquoi les Nord Américains ne
tombent-ils pas comme des mouches?

Le FIGARO 20 septembre
-"LES OGM A NOUVEAU SUR LE BANC DES ACCUSES" par Marc Mennessier
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/19/19073-ogm-monsanto-toxique-pour-rats

-"Un PLAN DE COMMUNICATION SAVAMMENT ORCHESTRE" par marc Mennessier
Extrait :
Gilles Eric Séralini n'en est pas à son premier coup d'esai (...) ses
travaux portant sur les OGM, ont quasiment tous été réfutés par la
suite. Ensuite, contrairement à ce qu'il affirme, il n'est pas le
premier à mener une étude de deux ans (...) méta analyse publiée dans la
même revue Food and chemical Toxicology, montrait sans ambiguité qu'il
y'en a déjà une bonne vingtaine. Qui toutes concluaient à l'innocuité
des OGM sur le long terme (..) NK 603 commercialisé depuis 2001 sans que
les animaux aient présenté le moindre signe clinique.
http://plus.lefigaro.fr/page/marc-mennessier

sur le site du Figaro.fr :
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-letude-sur-ogm-fortement-contestee
extrait :
(...) "«Cela ne vaut pas un clou, confiait ce matin au Figaro, le
toxicologue Gérard Pascal après avoir pu enfin procéder à une lecture
approfondie du travail de ses collègues. Pour faire une étude de
cancérologie sérieuse sur deux ans, il faut des groupes d'au moins 50
rats. Or ici, ils n'en comptent que dix."

(...) «Ce n'est pas une publication scientifique innocente, mais un coup
médiatique soigneusement préparé», critique dans le New York Times,
Bruce Chassy, professeur émérite des sciences de l'alimentation à
l'université de l'Illinois. Contrairement à beaucoup de leurs homologues
français, les médias américains n'ont pas omis de préciser que le Pr
Séralini est ouvertement opposé aux OGM et que ses travaux ont été
financés par le Criigen, une association militant contre les
biotechnologies

LA CROIX 21 septembre page 6
par Denis Sergent et Emmanuelle Réju
http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/L-etude-du-professeur-Seralini-sur-le-mais-OGM-va-etre-evaluee-_NP_-2012-09-21-855655/%28CRX_ARTICLE_ACCESS%29/ACCESS_CONTENT
Extrait :
"Gérard Pascal, directeur de recherche et spécialiste à l'Inra de la
sécurité alimentaire – qui s'est régulièrement opposé au professeur
Séralini sur la question des OGM – considère que l'étude rendue publique
hier souffre de deux "vices" majeurs : "Le nombre d’animaux par lot – 10
au lieu des 50 recommandés en cancérogénèse – est insuffisant, estime
Gérard Pascal. Par ailleurs, cette souche de rats est connue pour
développer spontanément des cancers. Dès lors, on évite justement de les
utiliser dans la recherche sur la cancérogénèse. "

Science et Avenir par Hervé ratel
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120921.OBS3217/l-etude-choc-sur-les-ogm-des-rats-trop-fragiles.html
Extrait :
EN CHOISISSANT UNE SOUCHE de rats fragiles, sensible à une nourriture
riche comme le maïs et en travaillant sur une cohorte cinq fois moins
importante que ce qui se pratique habituellement, il n’était donc
aucunement surprenant de voir apparaître des tumeurs sur la majorité des
animaux, y compris sur les « contrôle » qui en ont souffert pour la
moitié d’entre eux.
Autrement dit, les chercheurs auraient eu l’intention de maximiser
spectaculairement le nombre de tumeurs sur leurs animaux qu’ils ne s’y
seraient pas pris autrement…

Blog de Michel Alberganti :
LE MILITANTISME EST-IL COMPATBLE AVEC LA RIGUEUR SCIENTIFIQUE
http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/09/19/le-militantisme-anti-ogm-est-il-compatible-avec-la-rigueur-scientifique/
Extrait :
S’il est trop tôt pour statuer sur la valeur scientifique de cette
étude, il est d’ores et déjà possible d’en analyser le traitement
médiatique et la composante éthique. Il se trouve en effet que le
principal auteur de l’étude, Gilles-Eric Séralini, est également
ouvertement militant anti-OGM. A la fin de la publication dans Food and
Chemical Toxicology, il est mentionné:

Conflict of Interest
The authors declare that there are no conflicts of interest.

Les mêmes auteurs remercient ensuite, pour leur support, la fondation
"Charles Leopold Meyer pour le progrès de l'homme" et le CRIIGEN (Comité
de Recherche et d’Information Indépendantes sur le génie Génétique),
l'équivalent de la CRIIRAD, spécialisée dans le nucléaire, mais pour le
génie génétique. Le CRIIGEN se déclare un comité "apolitique et
non-militant d’expertise, de conseil, indépendant des producteurs
d’OGM". Le président de son comité scientifique est… Gilles-Eric
Séralini. Parmi ses membres, on trouve Corinne Lepage, présidente
d’honneur, et Jean-Marie Pelt, secrétaire général.
(...)
Indépendant, le CRIIGEN n’en est pas moins militant, quoi qu’il en dise.
Les écrits de ses principaux membres en témoignent largement.
Gilles-Eric Séralini est l’auteur de Génétiquement incorrect
(Flammarion, 2003, 2012), Ces OGM qui changent le monde (Flammarion,
2004) et Nous pouvons nous dépolluer ! (Josette Lyon, 2009). Avec
Jean-Marie Pelt, il a publié Après nous le déluge ? (Flammarion, 2006).
Quant à Joël Spiroux de Vendômois, docteur en médecine et président du
CRIIGEN, il signe aujourd’hui même, dans le Nouvel Observateur, une
tribune intitulée: “OGM, Monsanto, Roundup & Co : comment notre société
produit des malades”. Difficile, dans ces conditions, d’arguer d’une
quelconque indépendance d’opinion du CRIIGEN et de ses membres vis à vis
des OGM. Tous mènent un combat ouvert contre les organismes
génétiquement modifiés.
(...)

Atlantico, Interview de Sylvie Berthier auteur du livre "les OGM à
l'épreuve des arguments"
http://www.atlantico.fr/decryptage/rats-cancers-ogm-terrifiant-pas-concluant-scientifiquement-sylvie-berthier-487579.html
Extrait :
(...) M. Séralini estime que le problème des OGM, aujourd’hui, c’est
qu’ils ne sont pas pensés pour lutter contre les problèmes
d’alimentation mondiale ou contre les intempéries mais pour soutenir le
monopole de la firme Monsanto. Son combat est à la fois scientifique et
idéologique.
(...)
Il y a en général un vrai problème d’accès aux données, notamment ce qui
a pu être fait au sein de Monsanto.

siger

2012-09-23 13:34:36 UTC

Post by jfc
LE MILITANTISME EST-IL COMPATBLE AVEC LA RIGUEUR SCIENTIFIQUE

Ni plus ni moins que le capitalisme.

Mais comme toujours, les journeaux pro-OGM (disons de droite ou
certains scientifiques) critiqueront les uns, et les autres
critiqueront les autres.

À quoi sert pour un novice d'avoir d'un côté les arguments des uns et
de l'autre les arguments des autres ? Pour un populiste c'est bien
pratique, il choisi les arguments de son camp, même s'il ne les
comprend pas, mais pour un honnête homme ?

Je ne dis pas qu'il ne les faut pas, ces arguments, mais que balancer
une liste d'arguments à la suite (c'est à dire pas en réponse) à une
liste d'arguments opposés ne sert à rien.

Ce n'est pas une critique de ton message, certains sauront probablement
quoi en faire, plutôt une remarque qu'avec ça il est impossible d'en
discuter à moins d'avoir de sérieuses bases sur le sujet, il me semble.

--
siger

robby

2012-09-23 13:50:35 UTC

Post by jfc
LE MILITANTISME EST-IL COMPATBLE AVEC LA RIGUEUR SCIENTIFIQUE

Ni plus ni moins que le capitalisme.

so what ? c'est injuste de faire comme s'il n'existait que ces deux camps.
(mais reconnaitre de la CRIIGEN *est* un camps, et non un groupe neutre,
serait deja un gros progres dans les media).

Post by siger
Mais comme toujours, les journeaux pro-OGM (disons de droite ou
certains scientifiques) critiqueront les uns, et les autres
critiqueront les autres.

non, c'est trop facile d'invalider d'office toute argumentation !
- Seralini avance des arguments, et un protocole: sont ils valides ou pas ?
- d'autres critiquent ses arguments et son protocole: la critique est
elle valide ou pas ?
Il *faut* considerer ces arguments.

ensuite, il y a l' "autour":
Seralini n'est pas n'importe qui, c'est un des fondateurs du CRIIGEN, et
y a des responsabilités importantes. par ailleurs il sort tres
prochainement un livre et une emission télé sur le sujet, donc il est a
minima recommandé de preciser ça, au lieu de dire "un pauvre petit
scientifique totalement neutre et empêché a fait dans le plus grand
secret une enquete pour notre plus grand bien".
D'autant qu'il a deja fait le meme coup il y a quelques annees, sur le
meme sujet, et que ses protocoles ont déjà été trouvés discutables.
(et dire qu'il a signé "pas de conflits d'interets" a la fin de
l'article...)

Post by siger
À quoi sert pour un novice d'avoir d'un côté les arguments des uns et
de l'autre les arguments des autres ? Pour un populiste c'est bien
pratique, il choisi les arguments de son camp, même s'il ne les
comprend pas, mais pour un honnête homme ?

par exemple, une bonne occasion d'apprendre, en regardant les (vrais)
arguments des deux cotés ?

Post by siger
Ce n'est pas une critique de ton message, certains sauront probablement
quoi en faire, plutôt une remarque qu'avec ça il est impossible d'en
discuter à moins d'avoir de sérieuses bases sur le sujet, il me semble.

il y a quand meme plusieurs choses basiques a dire, au moins pour
dénoncer les fausses évidences:
- Séralini n'est pas un chercheur neutre lambda (ça empeche pas
d'ecouter, mais il est essentiel de le savoir)
- Les rats nourris aux maïs font naturellement pas mal de cancers au
bout de deux ans (c'est pas intuitif !), et certaines souches de rat de
labo carrément plus.
- une publication dans un journal a referee n'est pas une preuve de
justesse: la vérité scientifique prend du temps (succession de critiques
/ reproductions). Une publi scientifique ne devrait JAMAIS etre reprise
tel que dans la presse: c'est le brouillon de la science en marche,
qu'il serait totalement faux de confondre avec la science cristallisée
et a l'epreuve des balles qui a atteint le stade "manuels scolaires".

--
Fabrice

siger

2012-09-23 13:59:28 UTC

Post by siger
Mais comme toujours, les journeaux pro-OGM (disons de droite ou
certains scientifiques) critiqueront les uns, et les autres
critiqueront les autres.

non, c'est trop facile d'invalider d'office toute argumentation !

Ce n'est pas ce que je fais, au contraire je valide les 2 a priori.

Je ne fais que constater un phénomène banal : un organisme pro-OGM se
jettera sur une telle étude pour la critiquer, mais n'ira pas voir
celle de Monsanto qui leur a permi de dire que les OGM ne sont pas
dangereux.
Et réciproquement.

Post by siger
À quoi sert pour un novice d'avoir d'un côté les arguments des
uns et de l'autre les arguments des autres ? Pour un populiste
c'est bien pratique, il choisi les arguments de son camp, même
s'il ne les comprend pas, mais pour un honnête homme ?

par exemple, une bonne occasion d'apprendre, en regardant les
(vrais) arguments des deux cotés ?

Ce sont des sujets complexes, et il y en a beaucoup, beaucoup trop. Un
novice a besoin d'un résumer vulgarisé et honnête. Peut-être que la
page de Rue89 que tu as donné en est un.

--
siger

robby

2012-09-23 14:14:06 UTC

Post by siger
Je ne fais que constater un phénomène banal : un organisme pro-OGM se
jettera sur une telle étude pour la critiquer,

et là, as tu vu des organismes pro-OGM se manifester ?
moi j'ai vu des journalistes, des scientifiques, des assoc sceptiques.
Ces organismes le font ou le feront surement, mais c'est insultant
envers ceux qui reagissent actuellement de les presenter comme
"representant les organismes pro-OGM".

Post by siger
Ce sont des sujets complexes, et il y en a beaucoup, beaucoup trop. Un
novice a besoin d'un résumer vulgarisé et honnête. Peut-être que la
page de Rue89 que tu as donné en est un.

euh non, pas trop.

--
Fabrice

siger

2012-09-23 14:34:01 UTC

Post by siger
Je ne fais que constater un phénomène banal : un organisme
pro-OGM se jettera sur une telle étude pour la critiquer,

et là, as tu vu des organismes pro-OGM se manifester ?
moi j'ai vu des journalistes, des scientifiques, des assoc
sceptiques. Ces organismes le font ou le feront surement, mais
c'est insultant envers ceux qui reagissent actuellement de les
presenter comme "representant les organismes pro-OGM".

Ont-ils déjà critiqué les mensonges de Monsanto ? Si je dis "pro-OGM",
c'est parce que je constate des critiques toujours dans le même sens.
De même que "anti-OGM".

Un scientifique critiquera une étude mal faite, indépendament d'où elle
vient.
Quand un anti-OGM dit "les OGM sont dangereux", il y a toujours des
scientifiques pour le critiquer voire se moquer de lui. Si c'est
justifié, rien à dire.
Mais là où ça coince, c'est quand quelqu'un dit "les OGM c'est pas
dangereux" ou "on va réduire la faim dans le monde avec les OGM", ces
mêmes scientifiques se taisent.

Sur ce sujet, malheureusement je ne me dis pas "ce sont des
scientifiques" mais "qu'est-ce qu'ils ont à gagner à dire ça". Puis
j'approfondis éventuellement pour savoir qui sont ces gens.

Pour Le Figaro, je n'ai aucun doute, ils sont pro-OGM. Pour le Nouvel
Observateur, je m'étonne. C'est devenu un journal révolutionnaire ? Ou
alors, est-ce que depuis que Sarko est parti les journalistes se
permettent à nouveau de parler ?

Bref, pas grand chose à tirer de tout ça, j'attends que ça se décante.

--
siger

robby

2012-09-23 14:55:09 UTC

Post by siger
Ont-ils déjà critiqué les mensonges de Monsanto ?

tu mélange tout ! c'est une forme de faux dilemne. ça n'est pas parceque
je critique un article de pseudomédecine que je dois obligatoirement
critiquer aussi un article de médecine "pour etre credible".

par ailleurs, qu'en sais tu ? quand l'AFIS fait des critiques sur
Monsanto, ça n'interesse pas les anti de le voir (ou de s'en souvenir)

Post by siger
Si je dis "pro-OGM",
c'est parce que je constate des critiques toujours dans le même sens.
De même que "anti-OGM".

tu as écrit "organisme pro-OGM". ça n'est pas du tout pareil que
"individu pro-OGM", et moins encore que "individu critiquant les
articles anti-OGM pourris".
tu assimilais les derniers aux premiers. et ça, c'est injuste et insultant.

Post by siger
Un scientifique critiquera une étude mal faite, indépendament d'où elle
vient.

oui, et alors ? là le focus est sur l'une, et la critique porte sur
celle la.
(par ailleurs, on a aussi le droit d'etre ulcéré par l'appropriation
médiatico-politique d'une publi, fut-elle valide a l'interieur de son
sujet délimité, mais qui ne l'est plus en dehors où chacun la tire).

Post by siger
Quand un anti-OGM dit "les OGM sont dangereux", il y a toujours des
scientifiques pour le critiquer voire se moquer de lui.

et c'est normal, parceque CA NE VEUT RIEN DIRE. c'est un terme bien trop
générique pour avoir la moindre propriété en soi, sauf en pensée magique.
c'est comme dire "les molécules sont dangereuses".

Post by siger
Mais là où ça coince, c'est quand quelqu'un dit "les OGM c'est pas
dangereux"

meme chose.

ici, il s'agit
- d'OGM de plantes
- dont on consomme les tissus (pas l'huile, par exemple)
- du moins, dont les animaux consomme (pas l'homme directement, pas les
animaux faisant l'objet du test)
- dont la modification génétique porte sur des aspects herbicides /
insecticides / de tolerance a (tu m'etonnes que consommer des herbicides
ou insecticides pose peut-etre probleme !)
- s'agissant d'un modele donné, d'une firme donnée.

donc conclure "les OGM sont dangereux" est un non-sens qui voit etre
vigoureusement combatu, parcequ'il entretien la pensée magique, et les
mythes catho-prométhéens ("ce que fait l'Homme c'est mal, surtout s'il
imite dieu(x), tandis que la Nature c'est le bien"), purement
obscurantistes.

réciproquement, ce qui compte ici est la modif faite au maïs, et pas du
tout le fait qu'on ait utilisé une techno ou une autre pour se faire
(OGM, croisements, hybridations, etc).
Par ailleurs, Monsanto avait déjà de sales méthodes avant les OGM,
tandis que des tas d'OGM de labo de recherche publique sont eux fait
pour le bien, et aussi fait de façon plus scientifique que l'industriel
(qui parfois bombarde au hasard pour voir si ça ferait pas un truc
profitable). Bref, a critiquer n'importe comment, on passe completement
a coté de ce qui est véritablement essentiel à critiquer. a qui profite
le crime, in fine ?

Post by siger
ou "on va réduire la faim dans le monde avec les OGM", ces
mêmes scientifiques se taisent.

pourquoi denieraient ils ça ?

Post by siger
Sur ce sujet, malheureusement je ne me dis pas "ce sont des
scientifiques" mais "qu'est-ce qu'ils ont à gagner à dire ça". Puis
j'approfondis éventuellement pour savoir qui sont ces gens.
Pour Le Figaro, je n'ai aucun doute, ils sont pro-OGM. Pour le Nouvel
Observateur, je m'étonne. C'est devenu un journal révolutionnaire ? Ou
alors, est-ce que depuis que Sarko est parti les journalistes se
permettent à nouveau de parler ?

il me semble que tu as une grille de lecture limite complotiste, si tu
tire trop loin le périmetre du vague interet ou de l'ami d'ami d'ami
(c'est comme ça que certains disent que toute personne payée par l'etat
est non credible ! et comme l'industrie non plus, il reste qui ? c'est
"militants neutres (!!!!)" ? ).
reciproquement, quitte a avoir un tel curseur, il faut absoluement qu'il
ne soit pas binaire (sinon ça favorise tous les relativismes et
bof-attitudes, vu que rien n'est jamais à 0 ou 100% pile). et à cette
aune, la partialité de Seralini fait quand meme un sacré high-score.
Reciproquement, pourquoi les asso sceptiques seraient-elles pro-OGM ?
(elles sont surtout anti- arguments bidons !)

Post by siger
Bref, pas grand chose à tirer de tout ça, j'attends que ça se décante.

je t'ai pourtant indiqué 2 - 3 elements qui permettaient deja de reflechir.

mais ça ne se decantera jamais: jusqu'a la fin des temps, les ecolos
utiliseront cet article, meme s'il est invalidé et que personne ne le
reproduit (comme ça a été le cas de l'article sur la porosité de la
méninge aux ondes du portable, ou sur les tomates).
En plus 2 grandes chaines de télé vont passer le pamphlet, aucune force
rationnelle ne pourra jamais équilibrer leur effet sur le grand public :-(
Le pire c'est qu'ecolos comme paranormaleux n'arretent pas de se
presenter comme des victimes faibles et muselées, alors qu'ils ont un
acces tres tres superieur aux medias.
(compte un peu les reportages allant dans le sens que les ondes et les
OGM ne sont pas dangeureux ! comment ça se fait que la proportion
estinverse à la representativité des avis scientifiques ?)

--
Fabrice

siger

2012-09-23 15:23:00 UTC

Post by siger
Ont-ils déjà critiqué les mensonges de Monsanto ?

Tu parles d'un cas précis alors que je parle de la démarche.
Il ne s'agit pas de prendre un exemple, mais de voir la démarche de la
personne ou de l'organisme sur un certain temps.

Tu découpes chacune de mes phrases plutôt que de répondre au
paragraphe, c'est une manière de faire fausse, je suis incapable de
répondre point par point puisque chaque point pris indémendamment est
faux ou imprécis.

Post by robby
il me semble que tu as une grille de lecture limite complotiste,
si tu tire trop loin le périmetre du vague interet ou de l'ami
d'ami d'ami (c'est comme ça que certains disent que toute personne
payée par l'etat est non credible ! et comme l'industrie non plus,
il reste qui ? c'est "militants neutres (!!!!)" ? ).
reciproquement, quitte a avoir un tel curseur, il faut absoluement
qu'il ne soit pas binaire (sinon ça favorise tous les relativismes
et bof-attitudes, vu que rien n'est jamais à 0 ou 100% pile).

Je parle avec mon niveau de connaissance.

Je constate que quand des études d'impact sur la santé ou
l'environnement sont fait par ceux qui pourraient nuire, elles
concluent qu'il n'y a pas de danger, et réciproquement les études de
ceux qui sont contre concluent le contraire.

Il ne peut pas y avoir de l'honnêteté dans cette démarche. Il est donc
malhonnête de faire comme le font tous ces médias : choisir
(provisoirement) un camp. Idem pour les individus.

Post by robby
mais ça ne se decantera jamais: jusqu'a la fin des temps, les
ecolos utiliseront cet article, meme s'il est invalidé et que
personne ne le reproduit (comme ça a été le cas de l'article sur
la porosité de la méninge aux ondes du portable, ou sur les
tomates). En plus 2 grandes chaines de télé vont passer le
pamphlet, aucune force rationnelle ne pourra jamais équilibrer
leur effet sur le grand public :-( Le pire c'est qu'ecolos comme
paranormaleux n'arretent pas de se presenter comme des victimes
faibles et muselées, alors qu'ils ont un acces tres tres superieur
aux medias. (compte un peu les reportages allant dans le sens que
les ondes et les OGM ne sont pas dangeureux ! comment ça se fait
que la proportion estinverse à la representativité des avis
scientifiques ?)

Et oui, chacun sa propagande. La théorie du complot disais-tu ? C'est
ce que tu es en train de décrire en semblant croire que la propagande
des écolos est supérieure à celle de leurs adversaires, alors qu'elle
n'est pour moi qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'industrialisation
à outrance.

On nous raconte balivernes sur balivernes au sujet de notre santé, et
quand un écolo ose sa balivernette tout le monde lui tombe dessus en
invoquant le fascisme vert.

--
siger

Nicolas Krebs

2012-09-23 15:43:02 UTC

Post by siger
On nous raconte balivernes sur balivernes au sujet de notre santé, et
quand un écolo ose sa balivernette tout le monde lui tombe dessus en
invoquant le fascisme vert.

Plus creux, vague, invérifiable et donc irréfutable que ça, tu meurts.

robby

2012-09-23 16:40:06 UTC

Post by siger
Je constate que quand des études d'impact sur la santé ou
l'environnement sont fait par ceux qui pourraient nuire, elles
concluent qu'il n'y a pas de danger, et réciproquement les études de
ceux qui sont contre concluent le contraire.

mais tu suppose à nouveau un binarisme, qu'il n'y aurait que en gros 2
lobbies l'un contre l'autre, et personne d'autre, ni dans les
affirmations, ni dans leur critique.
C'est ce manicheisme qui est excessif, et debouche sur une sorte de
relativisme !

Post by siger
Et oui, chacun sa propagande. La théorie du complot disais-tu ? C'est
ce que tu es en train de décrire en semblant croire que la propagande
des écolos est supérieure à celle de leurs adversaires, alors qu'elle
n'est pour moi qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'industrialisation
à outrance.

quel rapport ?
l'industrialisation exclusive des semences, et meme leur sterilité,
comme l'interdiction de resemer quand elles ne sont pas stérile, c'est
effectivement scandaleux, mais c'est de longue date, et c'est bien
antérieur aux OGM. Sur le sujet OGM, il n'y a rien de neuf sur le sujet
"industrialisation".

par contre a diaboliser les OGM en soit, on en perd ce qui est
reellement criticable chez Monsanto, et plus largement, sur l'industrie
sans controle, et reciproquement, on va tuer le bébé avec l'eau du bain:
les OGM bénéfiques, faits notament par les non-industriels.

Post by siger
On nous raconte balivernes sur balivernes au sujet de notre santé, et
quand un écolo ose sa balivernette tout le monde lui tombe dessus en
invoquant le fascisme vert.

les industriels qui ont dit des balivernes sur des sujets de santé ont
légèrement des problemes ces derniers temps, si tu n'as pas vu. tandis
que les balivernes ecolo peuvent calomnier, detruire des travaux de
recherche, il ne leur arrive rien.

--
Fabrice

Yannix

2012-09-24 08:08:26 UTC

Post by robby
l'industrialisation exclusive des semences, et meme leur sterilité,
comme l'interdiction de resemer quand elles ne sont pas stérile, c'est
effectivement scandaleux, mais c'est de longue date, et c'est bien
antérieur aux OGM. Sur le sujet OGM, il n'y a rien de neuf sur le sujet
"industrialisation".

Ben si, il y'a cette étude...

Post by robby
par contre a diaboliser les OGM en soit, on en perd ce qui est
reellement criticable chez Monsanto, et plus largement, sur l'industrie
les OGM bénéfiques, faits notament par les non-industriels.

La faute à qui ? Les études sur des rats pendant 2 ans, c'était
possible. Pourquoi aucune autorité sanitaire (Française ou européenne)
ne l'a faite ? Qu'on me dise pas que ça coute du pognon quand on dépense
par ailleurs des milliards d'euros pour ITER !

Post by siger
On nous raconte balivernes sur balivernes au sujet de notre santé, et
quand un écolo ose sa balivernette tout le monde lui tombe dessus en
invoquant le fascisme vert.

Heu, monsieur Allègre, vous y allez allègrement là ! La recherche en
toxicité des OGM ne me semble pas trop détruite par les activistes
anti-OGM ces temps ci.

X.

robby

2012-09-24 18:08:02 UTC

Post by Yannix
La faute à qui ? Les études sur des rats pendant 2 ans, c'était
possible. Pourquoi aucune autorité sanitaire (Française ou européenne)
ne l'a faite ?

et si tu arrêtais un peu d'affirmer sans savoir ?

lis donc ça, tu apprendra des choses:
http://www.enviro2b.com/2012/09/24/ogm-il-est-anormal-que-la-recherche-ne-puisse-pas-avancer/

--
Fabrice

Yannix

2012-09-27 23:40:17 UTC

Post by Yannix
La faute à qui ? Les études sur des rats pendant 2 ans, c'était
possible. Pourquoi aucune autorité sanitaire (Française ou européenne)
ne l'a faite ?

et si tu arrêtais un peu d'affirmer sans savoir ?
http://www.enviro2b.com/2012/09/24/ogm-il-est-anormal-que-la-recherche-ne-puisse-pas-avancer/

Bof.

X.

PS: http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=SvDsjWerRug
:-)

jfc

2012-09-23 15:34:19 UTC

Comme l'étude Repacholi 1997 utilisant des souris prédisposées au cancer
qui continue pourtant à être utilisée sans vergogne alors qu'elle a été
invalidée par 2 réplications plus fines.

Comme la très célébre valeur d'exposition limite de 0,6V issue de
l'étude Manne Roshke de 1996, invalidée ensuite par les auteurs
eux-mêmes ! "L'erreur" est malgré tout devenue un quasi standard (!)
exigé pour le militantisme. Même le quotidien Le Monde s'y fait prendre.
Sa livraison datée dimanche 23 lundi 24 septembre écrit que la valeur de
0,6V a été adoptée à Salzbourg ce qui est faux.

je finis par penser que ce qui importe n'est pas la justesse des propos
tenus mais l'efficacité produite dans l'opinion ou le politique pour
imposer un point de vue idéologique.

siger

2012-09-23 15:41:58 UTC

Post by jfc
je finis par penser que ce qui importe n'est pas la justesse des
propos tenus mais l'efficacité produite dans l'opinion ou le
politique pour imposer un point de vue idéologique.

Tu viens de naitre ? Ou d'une autre planète ?

En fait non, tu en fais partie, il n'y a qu'à voir les exemples que tu
donnes. Pour chaque exemple de la tendence "écolo menteur" il y a 100
ou 1000 exemples de la tendence "capitalo menteur".

Et là, Robby répond "et alors, ça n'empêche pas qu'ils sont justes".
Alors je réponds ... heu non, c'est déjà fait :-)

--
siger

jfc

2012-09-23 16:21:36 UTC

Post by siger
En fait non, tu en fais partie, il n'y a qu'à voir les exemples que tu
donnes. Pour chaque exemple de la tendence "écolo menteur" il y a 100
ou 1000 exemples de la tendence "capitalo menteur".

Comment mieux confirmer le dévoiement dénoncé par paul Nurse ? La
Science finalement on s'en moque, ce qui importe est ce que l'on en
fait, et tant pis pour les dégâts !

robby

2012-09-23 16:46:45 UTC

Post by siger
Pour chaque exemple de la tendence "écolo menteur" il y a 100
ou 1000 exemples de la tendence "capitalo menteur".

et alors ?

bordel, j'en ai marre de l'argument "je peux tricher parceque d'autres
trichent".

ici c'est Séralini qui est pris en pleine manipulation, ça doit etre
dénoncé, point barre !
chacun son tour, et pas forcement par les meme. Et merci de se rappeler
qu'il n'existe pas que les 2 camps menteurs, marre aussi de ce binarisme !

--
Fabrice

siger

2012-09-23 17:18:45 UTC

Post by siger
Pour chaque exemple de la tendence "écolo menteur" il y a 100
ou 1000 exemples de la tendence "capitalo menteur".

et alors ?
bordel, j'en ai marre de l'argument "je peux tricher parceque
d'autres trichent".

Je déteste également ce pseudo argument, mais là tu le détournes, c'est
très différent et j'en ai marre de te répéter toujours la même chose :

Quand il y a 1000 situations possibles, dont 990 A et 10 B, et qu'une
personne prend la parole 10 fois dans un débat sur le sujet A ou B, et
que les 10 fois il choisi un cas B, on peut légitiment se demander
pourquoi il ne parle jamais de A, même si les cas B sont justes.

Et en cherchant tu trouveras probablement que cette personne est en
liens avec les intérêts de B. Ce n'est pas du complotisme, c'est de la
simple observation de notre société capitaliste ou d'autres formes de
dictature, ou avec un militantisme.

Une affaire se regarde dans son ensemble, pas seulement sous quelques
aspects sous prétexte qu'ils sont justes. Et inversement systématiser
le regard sous ces seuls aspect est partisan, que ce soit par intérêt
financier ou militant.

Post by robby
ici c'est Séralini qui est pris en pleine manipulation, ça doit
etre dénoncé, point barre !

Ce n'est pas à ça que je répondais.

Post by robby
chacun son tour, et pas forcement par les meme. Et merci de se
rappeler qu'il n'existe pas que les 2 camps menteurs, marre aussi
de ce binarisme !

Pour toi il y a les binaires et les non binaires...

Quand tu es sur une route, tu as 2 choix : partir d'un côté ou de
l'autre. Ensuite tu a as millions de choix dont faire demi tour, mais
refuser le binarisme est aussi absurde que de ne considérer que ça.

C'est comme si tu refusais un raisonnement comme "telle expérience
n'est pas reproductible", sous prétexte qu'il n'y a que 2
possibilités : elle l'est ou elle ne l'est pas.

--
siger

robby

2012-09-23 20:28:15 UTC

Post by siger
Et en cherchant tu trouveras probablement que cette personne est en
liens avec les intérêts de B.

c'est FAUX. mais je vois que ça sert à rien de continuer a argumenter.

Post by robby
chacun son tour, et pas forcement par les meme. Et merci de se
rappeler qu'il n'existe pas que les 2 camps menteurs, marre aussi
de ce binarisme !

Pour toi il y a les binaires et les non binaires...
Quand tu es sur une route, tu as 2 choix : partir d'un côté ou de
l'autre. Ensuite tu a as millions de choix dont faire demi tour, mais
refuser le binarisme est aussi absurde que de ne considérer que ça.
C'est comme si tu refusais un raisonnement comme "telle expérience
n'est pas reproductible", sous prétexte qu'il n'y a que 2
possibilités : elle l'est ou elle ne l'est pas.

vraiment rien a voir. ici tu pretend qu'il n'existe en tout et pour tout
que 2 races de tricheurs, et aucun non-tricheur. c'est une vision du
monde excessivement négative.
Mais pareil, je repete, et ça fatigue pour rien.

--
Fabrice

siger

2012-09-23 20:35:26 UTC

Post by siger
Et en cherchant tu trouveras probablement que cette personne est
en liens avec les intérêts de B.

c'est FAUX.

Absurde.

Post by robby
ici tu pretend qu'il n'existe en tout et
pour tout que 2 races de tricheurs,

absurde

Post by robby
et aucun non-tricheur.

absurde

J'ignore pourquoi ce que tu comprends est si éloigné de ce que je dis,
mais ça ira bien comme ça.

--
siger

siger

2012-09-23 17:45:06 UTC

Post by siger
Pour chaque exemple de la tendence "écolo menteur" il y a 100
ou 1000 exemples de la tendence "capitalo menteur".

et alors ?
bordel, j'en ai marre de l'argument "je peux tricher parceque
d'autres trichent".

Post by siger
Et là, Robby répond "et alors, ça n'empêche pas qu'ils sont justes".
Alors je réponds ... heu non, c'est déjà fait :-)

Finalement j'aurai à nouveau répondu, je suis trop influensable.

De même, je n'avais pas fait assez attention à ta réponse : je ne
parlais pas des tricheurs mais de ceux qui en parlent en n'invoquant
que les tricheurs de "l'autre camp".

--
siger

siger

2012-09-23 19:35:02 UTC

Post by siger
Ont-ils déjà critiqué les mensonges de Monsanto ?

par ailleurs, qu'en sais tu ? quand l'AFIS fait des critiques sur
Monsanto, ça n'interesse pas les anti de le voir (ou de s'en
souvenir)

Je n'ai pas parlé de l'AFIS, mais c'est vrai que je pensais à eux.

Qu'en sais-je ? Et bien maintenant je sais qu'en cherchant à fond (et
pas en furetant) on trouve 128 résultats sur leur site avec comme mot
clé "Monsanto", décomposés ainsi (il y a des pages référencées 2
fois) :

- 131 articles ne comprenant pas le mot "Monsanto" (il est dans un
menu voisin)

- 40 articles qui parlent de Monsanto, ni en bien ni en mal

- 7 articles qui sont des critiques d'anti-OGM, dont 3 qui défendent
Monsanto

- 3 articles de critiques d'anti-Monsanto

- 1 article contre Monsanto, mais c'est une tribune ouverte, un
"débat" avec invités pour et contre.

En ouvrant toutes ces pages, j'ai vu énormément de critiques d'anti-
OGM, disons une moitié des pages qui ne contiennent pas "Monsanto" dans
l'article.

En gros ça fait 116 articles dont
- 75 contre les anti-OGM
- 40 neutres
- 1 tribune ouverte à un opposant, auquel il y a eu des réponses, donc
le dernier mot à l'AFIS.

Et aucune critique ni de Monsanto ni de pro-OGM.

Bien sûr ils ont le droit.
Je veux bien admettre que toutes leurs critiques sont fondées,
argumentées etc.
Mais il y a de quoi dire, peut-être pas 75 pages, mais au moins une
contre les OGM et contre les déclarations de Monsanto. Tu comprendras
donc que j'ai du mal à imaginer après un tel score qu'ils soient
impartiaux sur ces 2 sujets.

OK, ce n'est pas impossible.

Et puis j'ai peut-être mal cherché.

--
siger

robby

2012-09-23 20:34:26 UTC

[décomptes]

tu oublies que nombres d'articles "anti-anti-OGM" incluent un paragraphe
disant que l'auteur ne pense pas du bien de Monsanto.

Mais il y a de quoi dire, peut-être pas 75 pages, mais au moins une
contre les OGM et contre les déclarations de Monsanto. Tu comprendras
donc que j'ai du mal à imaginer après un tel score qu'ils soient
impartiaux sur ces 2 sujets.

mais encore une fois, aucun rapport !
les assocs sceptiques et l'AFIS traitent des argumentations
pseudo-scientifiques, et non d'economie agricole !
si A recours a des arguments pseudo-scientifique, mais que son
adversaire B fait ses crasses autrement, c'est normal qu'il ne soit pas
traité par ces assocs !

idem quand on traite des theses anti-vaccination pseudoscientifiques, ça
n'a aucune raison de forcer a traiter des exces possible de l'industrie
du vaccin: une revue sur les pseudosciences n'est pas une revue de
synthese medicale !

etc etc etc

--
Fabrice

siger

2012-09-23 20:44:51 UTC

[décomptes]

tu oublies que nombres d'articles "anti-anti-OGM" incluent un
paragraphe disant que l'auteur ne pense pas du bien de Monsanto.

Et avec la recherche que j'ai fait ils n'apparaissent pas ?

Mais il y a de quoi dire, peut-être pas 75 pages, mais au moins
une contre les OGM et contre les déclarations de Monsanto. Tu
comprendras donc que j'ai du mal à imaginer après un tel score
qu'ils soient impartiaux sur ces 2 sujets.

mais encore une fois, aucun rapport !
les assocs sceptiques et l'AFIS traitent des argumentations
pseudo-scientifiques, et non d'economie agricole !

Pourquoi ne veux tu pas comprendre que je parle des DÉCLARATIONS
MENSONGÈRES de Monsanto, pas de ce qu'ils produisent. Qu'est-ce qui
t'empêche de lire ça dans ce que j'écris ? Quel est ce filtre maléfique
qui te brouille la vue ?
C'est donc tout autant criticable qu'une déclaration mensongère d'un
anti-OGM. Si tu penses que non, pourquoi n'expliques-tu pas ça, ça
pourrait simplifier la discussion.

Post by robby
idem quand on traite des theses anti-vaccination
pseudoscientifiques, ça n'a aucune raison de forcer a traiter des
exces possible de l'industrie du vaccin: une revue sur les
pseudosciences n'est pas une revue de synthese medicale !

Donc si on dit "les vaccins c'est nul" avec une argumentation bidon, on
a droit à des critiques de l'AFIS, et si on dit "les vaccins c'est
super" avec une argumentation bidon, l'AFIS n'a rien à dire par ce que
"aucun rapport" ? C'est un peu juste comme argumentation.

--
siger

Yannix

2012-09-24 07:54:09 UTC

Post by robby
Le pire c'est qu'ecolos comme paranormaleux n'arretent pas de se
presenter comme des victimes faibles et muselées, alors qu'ils ont un
acces tres tres superieur aux medias.
(compte un peu les reportages allant dans le sens que les ondes et les
OGM ne sont pas dangeureux ! comment ça se fait que la proportion
estinverse à la representativité des avis scientifiques ?)

Faut dire aussi que depuis le professeur Pellerin du SCPRI qui disait
qu'il n'y avait aucun problème début avril 1986, les scientifiques (et
les responsables politiques) ont perdus beaucoup de leur crédit...

http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/3100655001022/tchernobyl-mise-en-examen-du-professeur-pellerin.fr.html

X.

jfc

2012-09-24 17:53:48 UTC

C'est effectivement un fait de société, ca s'appelle la défiance, ca
s'appuie sur de vrais éléments mais dont la généralisation est
parfaitement abusive. Résultat, le public n'a plus confiance en
personne, c'est une catastrophe, on accorde d'emblée du crédit à
N'IMPORTE QUI du moment qu'il dénonce quelque chose.
C'est le syndrome de Gribouille, du nom de ce gamin qui préfère se jeter
à l'eau plutôt que de risquer d'être mouillé par les gouttes de pluie !

Et c'est bien ce que dénonce Paul Nurse, prix Nobel et président de la
Royal Society de Londres :
"Le débat politique actuel consiste à tenter de désavouer la science, et
c'est dangereux, explique-t-il. Ceux qui nient le réchauffement
climatique, s'opposent aux OGM et aux vaccins, ou à l'enseignement de
l'évolution TRAITENT LES DEMONSTRATIONS SCIENTIFIQUES COMME SI ELLES
ETAIENT POLITIQUES, et CHOISISSENT LES DONNEES QUI LEUR CONVIENNENT."

siger

2012-09-24 18:29:41 UTC

Post by jfc
C'est effectivement un fait de société, ca s'appelle la défiance,
ca s'appuie sur de vrais éléments mais dont la généralisation est
parfaitement abusive. Résultat, le public n'a plus confiance en
personne, c'est une catastrophe, on accorde d'emblée du crédit à
N'IMPORTE QUI du moment qu'il dénonce quelque chose.

Et oui, c'est la catastrophe provoquée par les apprentis sorciers
capitalos. Ils ont joué avec le feu en n'accordant pas assez de crédit
aux chercheurs, qui ont préféré se faire employer par une boite privée,
ce qui les a lié à cette boite et ne peuvent plus être honnêtes. Bon,
OK, les chercheurs malhonnêtes ont aussi leur part de responsabilité,
mais il n'est pas facile de résister à la pression sociale.

J'ai lu un article qui disait "il faut redonner la confiance du public
aux laboratoires pharmaceutiques".

Mais non ! C'est la méthode inverse qu'il faut employer :
Il faut remettre de l'honnêteté dans ces usines et dans toutes les
autres où les chercheurs travaillent, de gré ou de force, et si la
légalité ne permet pas ça il faut adapter les lois. C'est à dire rendre
le capitalisme honnête, c'est à dire un changement radical et énorme de
société. Et là, naturellement, la confiance reviendra

Si on ne veut pas ce changement, il faut en accepter les conséquences.
Le capitalisme c'est bien ? OK, on continue comme, ça.

Et si la réaction de défiance envers les scientifiques est excessive,
ça signifie que la courbe s'inversera puis se stabilisera, à un niveau
qui ne sera pas satisfaisant, mais c'est le choix de sociéte qui en
aura décidé ainsi.

Oui, tout ça c'est politique, aucune raison d'accuser les adeptes du
paranormal qui se contentent de récupérer sans effort et sans n'avoir
rien demandé les victimes de ce choix.

--
siger

Nicolas Krebs

2012-09-23 15:40:10 UTC

Post by siger
Bref, pas grand chose à tirer de tout ça, j'attends que ça se décante.

Donc vous abreuvez fr.sci.zetetique avec ce que vous pensez être de la
boue dans laquelle vous-même ne voyez aucun intérêt. C'est du joli.

Yannix

2012-09-24 07:46:15 UTC

Post by siger
Je ne fais que constater un phénomène banal : un organisme pro-OGM se
jettera sur une telle étude pour la critiquer,

euh non, pas trop.

Il me semble que tu travailles à l'INRIA cher Monsieur Robby. Peux tu
m'expliquer en quoi tes connaissances en informatique, robotique et
automatismes te permettent d'avoir un jugement plus valable sur la
question des OGM que celui de mon boulanger ou de mon charcutier ?

X.

jfc

2012-09-23 15:15:55 UTC

Post by robby
- une publication dans un journal a referee n'est pas une preuve de
justesse: la vérité scientifique prend du temps (succession de critiques
/ reproductions). Une publi scientifique ne devrait JAMAIS etre reprise
tel que dans la presse: c'est le brouillon de la science en marche,
qu'il serait totalement faux de confondre avec la science cristallisée
et a l'epreuve des balles qui a atteint le stade "manuels scolaires".

Voilà, ce n'est pas l'étude de Mr Séralini qui est choquante, c'est la
manière de l'utiliser dans ce qui constitue une manipulation de
l'information destinées à imposer son point de vie dans l'opinion.

Il y a aussi la justice, de plus en plus souvent instrumentalisée par
les combats militants.
Acte 1 : Sur tous les sujets imaginables, il est possible de trouver des
études scientifiques QUI DISENT TOUT ET SON CONTRAIRE

Acte 2 : Il n' a qu'à se baisser pour ramasser ce qu'on veut et se
présenter devant un tribunal avec de très solides dossiers estampillés
"science", "professeur de l'université de Untel" etc.. Il n'est pas du
tout évident de contrer ce genre de procédé qui fait totalement fi de la
méthode scientifique, laquelle consiste à tout prendre en compte dans
une méta-analyse et vérifier l'existence ou non de réplication, la
qualité de la méthodologie etc.

Dans les pages NeW York Times du Figaro du 22 septembre, Paul Nurse
Président de la Royal Society, la plus ancienne société scientifique du
monde, fondée en 1660, dit la chose suivante :

"Le débat politique actuel consiste à tenter de désavouer la science, et
c'est dangereux, explique-t-il. Ceux qui nient le réchauffement
climatique, s'opposent aux OGM et aux vaccins, ou à l'enseignement de
l'évolution TRAITENT LES DEMONSTRATIONS SCIENTIFIQUES COMME SI ELLES
ETAIENT POLITIQUES, et CHOISISSENT LES DONNEES QUI LEUR CONVIENNENT."

siger

2012-09-23 15:27:42 UTC

Post by jfc
Dans les pages NeW York Times du Figaro du 22 septembre, Paul
Nurse Président de la Royal Society, la plus ancienne société
"Le débat politique actuel consiste à tenter de désavouer la
science, et c'est dangereux, explique-t-il. Ceux qui nient le
réchauffement climatique, s'opposent aux OGM et aux vaccins, ou à
l'enseignement de l'évolution TRAITENT LES DEMONSTRATIONS
SCIENTIFIQUES COMME SI ELLES ETAIENT POLITIQUES, et CHOISISSENT
LES DONNEES QUI LEUR CONVIENNENT."

À mon avis ce n'est pas "comme si elles étaient politiques" mais "parce
qu'elle sont aussi politiques".

Et à qui la faute ? Au militant écolo ou à Monsanto et sa palanquée de
scientifiques qui envahi le monde ? Ce sont ces sociétés qui amènent le
débat sur ce plan. Qui aurait l'idée de le faire sinon, et pourquoi
faire ?

--
siger

jfc

2012-09-23 16:04:40 UTC

Post by jfc
"Le débat politique actuel consiste à tenter de désavouer la
science, et c'est dangereux, explique-t-il. Ceux qui nient le
réchauffement climatique, s'opposent aux OGM et aux vaccins, ou à
l'enseignement de l'évolution TRAITENT LES DEMONSTRATIONS
SCIENTIFIQUES COMME SI ELLES ETAIENT POLITIQUES, et CHOISISSENT
LES DONNEES QUI LEUR CONVIENNENT."

À mon avis ce n'est pas "comme si elles étaient politiques" mais "parce
qu'elle sont aussi politiques".

Je pourrais partir sur le coté International de la science qui tend à
discréditer l'allégation de politisation de la science. Mais la question
est ailleurs. Pour certain, la science est une fabrication sociale
(politique etc) avec laquelle tous les discours auraient la même valeur.
Ce sont en général des sociologues comme Bruno Latour etc. qui
s'opposent souvent vertement aux philosophes et physiciens comme Raymond
Boudon, Dominique Lecourt qui en dénoncent le caractère relativiste.

Bon, tant qu'on reste au niveau du discours, pourquoi pas le
relativisme, mais à condition de l'entendre comme : "tout" doit être
pris en compte dans une évaluation. Et c'est là que ça se gâte et que
NON ! TOUT ne se vaut pas, tout n'a pas été répliqué, tout n'a pas été
fait dans les règles de l'art etc.
pour simplifier je vais citer Martin Gardner dans un raisonnement tiré
du livre "Fads and fallacies in the name of Science" 1952 :
"s'il n'y a pas de discontinuité entre la Science et la pseudo-Science,
par contre, si l'on considère les deux extrêmes, on n'est de toute
évidence plus du tout dans le même monde."

siger

2012-09-23 16:16:47 UTC

Post by jfc
pour simplifier je vais citer Martin Gardner dans un raisonnement
"s'il n'y a pas de discontinuité entre la Science et la
pseudo-Science, par contre, si l'on considère les deux extrêmes,
on n'est de toute évidence plus du tout dans le même monde."

Si j'en crois http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo_science, l'expression
"pseudo-science" est utilisée péjorativement pour parler de choses qui
prétendent être des sciences.

Il y a donc forcément une limite abrupte entre science et pseudo-
science.

Ou alors il y a un problème de vocabulaire.

--
siger

jfc

2012-09-23 16:40:03 UTC

Si j'en crois http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo_science, l'expression
"pseudo-science" est utilisée péjorativement pour parler de choses qui
prétendent être des sciences.

Si c'est vrai ca n'est pas péjoratif :-) mais l'employer avant toute
vérification revient effectivement à disqualifier d'emblée.
En fait, ce qui importe est "le MOMENT". L'expression ne doit pas être
évoquée tant que l'évaluation n'a pas été faite. Quand Blondlot a parlé
des rayons N c'était une hypothèse qui ne fut pas vérifiée, ensuite
seulement elle a été rangée au rayon des pseudo sciences.

Post by siger
Il y a donc forcément une limite abrupte entre science et pseudo-
science.

Non non il n'y a pas. C'est comme les rumeurs, il y a des vraies, des
fausses et tout un tas qui navigue entre les deux.

siger

2012-09-23 17:23:13 UTC

Post by jfc

Post by siger
Il y a donc forcément une limite abrupte entre science et pseudo-
science.

Non non il n'y a pas. C'est comme les rumeurs, il y a des vraies,
des fausses et tout un tas qui navigue entre les deux.

Je ne vois pas comment c'est possible. Mais peut-être que je ne sais
pas ce qu'est une science.

--
siger

robby

2012-09-23 16:53:58 UTC

Post by siger
Si j'en crois http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo_science, l'expression
"pseudo-science" est utilisée péjorativement pour parler de choses qui
prétendent être des sciences.
Il y a donc forcément une limite abrupte entre science et pseudo-
science.

surtout, on suppose que c'est déjà tranché. quand on est entrain de se
pencher sur un cas, on ne peut pas le classer d'office dans
"pseudoscience" si on pretend lui donner sa chance (on parle plutot de
theorie controversee). par contre pour en parler a posteriori, ou de
l'existant, ou du concept, a la rigueur.

par ailleurs, il y a la "patascience" typiquement faite par les tenants
du paranormal, mais il y a aussi la science mal à tres mal faite, les
erreurs, les omissions, les forçages malhonnettes (comme la memoire de
l'eau). De ce point de vue, il y a une certaine continuité.

Post by siger
Ou alors il y a un problème de vocabulaire.

hum, je crois que tu decouvre sur le tard, mais sans en voir la
generalité, les problemes du langage et des concepts en général :-)

les définitions de animal/végétal, voire vivant/nonvivant, être/être
potentiel, jour/nuit, grain/tas, colline/montagne, sont.... floues. Et
pourtant les 2 cas extremes sont courants et clairement différentiables.
donc ça n'est pas parcequ'une limite est floue que le vocabulaire ne
doit pas reconnaitre 2 notions.

--
Fabrice

robby

2012-09-23 16:43:44 UTC

Post by siger
À mon avis ce n'est pas "comme si elles étaient politiques" mais "parce
qu'elle sont aussi politiques".

comme plein de sujets. tous ne sont pourtant pas traités ainsi.

Post by siger
Et à qui la faute ? Au militant écolo

sur le traitement, c'est clair !

Post by siger
ou à Monsanto et sa palanquée de
scientifiques qui envahi le monde ? Ce sont ces sociétés qui amènent le
débat sur ce plan. Qui aurait l'idée de le faire sinon, et pourquoi
faire ?

qu'est-ce que tu raconte ? Monsanto n'a pas inventé les OGM, voire, ils
bricolent pas toujours tres scientifiquement, reciproquement ça fait un
moment que les scientifiques veulent faire des OGM, dont alimentaires,
pour de tres bonnes raisons ! mais ça va finir par passer par perte et
profits et autres degats colatéraux de la guerre des ecolos contre le
reste du monde + de l'industrie mondiale sans encadrement qui sali tout
ce qu'elle touche. Il se trouve qu'il existait d'autres acteurs, et
d'autres interets collectifs. tant pis pour eux :-(

--
Fabrice

Magro Sky

2012-09-26 13:09:45 UTC

Post by jfc
Dans les pages NeW York Times du Figaro du 22 septembre, Paul Nurse
Président de la Royal Society, la plus ancienne société scientifique du
"Le débat politique actuel consiste à tenter de désavouer la science, et
c'est dangereux, explique-t-il. Ceux qui nient le réchauffement
climatique, s'opposent aux OGM et aux vaccins, ou à l'enseignement de
l'évolution TRAITENT LES DEMONSTRATIONS SCIENTIFIQUES COMME SI ELLES
ETAIENT POLITIQUES, et CHOISISSENT LES DONNEES QUI LEUR CONVIENNENT."

C'est un peu simpliste.
Ce qu'oublie de dire Paul Nurse, c'est que tout travail
scientifique est l'objet d'une décision politique.

Qui choisit de financer une étude sur quel sujet.

Que la pluspart des études scientifiques soit commanditée par
le même coté du manche stimule la critique politique de ces choix.

C'est pourquoi il est nécessaire que les citoyens, qui
généralement financent indirectement les études scientifiques,
puissent participer plus directement à ces choix.
Pour des sciences citoyennes :
http://sciencescitoyennes.org/

Yannix

2012-09-24 07:41:22 UTC

Hein quoi, y'aurait des problèmes avec les OGM ->> Chuuut !

De qui se moque t'on ?

Bravo Robby et Bravo l'AFIS qui prouvent ici leur parti pris pro-OGM
quoi qu'il en soit question toxicité !

Bravo!

X.

robby

2012-09-23 14:11:26 UTC

Post by jfc
La plupart des journalistes sont tombés dessus comme la vérole sur le
bas clergé avant de s'apercevoir, qu'ils étaient allés un peu vite en
besogne et que la sortie de cette étude (qu'il reste à répliquer et
analyser avant de conclure quoi que ce soit) faisait l'objet d'une
virulente opération de communication qu'il est difficile d'appeler
autrement que "manipulation de l'information".

moi ce qui me fait bien plus peur, c'est la rapidité avec laquelle le
politique s'est saisi du truc comme vrai, au niveau français comme europeen.
et seulement dans un second temps, de dire "faudra quand meme verifier
ci c'est juste".
Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Séralini avait été mandaté pour
une expertise pour le parlement ! ça fait peur.

Post by jfc
. Le CRIIGEN se déclare un comité "apolitique et
non-militant d’expertise, de conseil, indépendant des producteurs
d’OGM". Le président de son comité scientifique est… Gilles-Eric
Séralini. Parmi ses membres, on trouve Corinne Lepage, présidente
d’honneur, et Jean-Marie Pelt, secrétaire général.

en passant, Pelt "gagne a etre connu", je m'etonne que les medias ne se
penchent pas plus sur son cas. c'est un tenant d'un paquets de
pseudosciences et pseudomedecines, en plus d'un habitué des melanges
science - spiritualité. parmi sa biographie:
-Le monde s'est-il créé tout seul ?
-Nature et Spiritualité
-Écologie et spiritualité
-Les voies du Bonheur
-Les Nouveaux remèdes naturels
-Les langages secrets de la nature (dont perception musicale des plantes
:-) )
-Dieu de l’univers, science et foi
-Dieu en son jardin
-La Médecine par les plantes
-L’homme re-naturé
- de l'univers a l'etre, reflexions sur l'evolution
-Les Médicaments

le plus étonnant, c'est qu'il a un musée de son vivant:
http://www.musee-pelt.com/

--
Fabrice

siger

2012-09-23 14:35:46 UTC

Post by robby
moi ce qui me fait bien plus peur, c'est la rapidité avec laquelle
le politique s'est saisi du truc comme vrai, au niveau français
comme europeen.

J'ai pris ça comme de simples paroles pour rassurer, mais qui
n'engagent à rien.

--
siger

Yannix

2012-09-24 08:17:18 UTC

Post by robby
moi ce qui me fait bien plus peur, c'est la rapidité avec laquelle le
politique s'est saisi du truc comme vrai, au niveau français comme europeen.

Non mais je rève là ! La question des OGM ça fait 15 ans qu'on en parle
Robby!

Grrr!

X.

manastro

2012-09-23 19:17:34 UTC

"jfc" <***@ouanadou.fr> a écrit dans le message de news:
505f0e15$0$18061$***@reader.news.orange.fr...
| Le 23/09/2012 09:12, manastro a écrit :

Merci beaucoup pour cette mise en perspective...

robby

2012-09-23 13:31:35 UTC

Post by manastro
Bonjour,
Quelqu'un a-t-il eu le loisir de suivre l'affaire du mais monsanto cette
semaine ? Pourrait-il dans ce cas nous faire un petit compte rendu ?
Merci ;)

houla !

alors pour le faire par articles interposés, chronologiquement et par
vague / ressac:

* l'alerte médiatique initiale

- le nouvel Obs
EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !
http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html

- libé
OGM : gros dégâts chez les rats
http://www.liberation.fr/terre/2012/09/19/ogm-gros-degats-chez-les-rats_847515

- rue89 copie-colle aussi sans reflechir (1eres reactions forum severes)
Les OGM dangereux pour la santé : l’étude qui le prouve
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/09/19/les-ogm-dangereux-pour-la-sante-humaine-letude-qui-le-prouve-235484

- jour1: JT de France2 sur la meme ligne

Le monde plus mesuré:
Un maïs OGM de Monsanto soupçonné de toxicité
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/19/un-ogm-de-monsanto-soupconne-de-toxicite_1762236_3244.html

* puis une autre presse s'étonne (parfois celle de la premiere vague,
dans un second temps)

Slate
Maïs OGM Monsanto, l'étrange affolement du gouvernement français
http://www.slate.fr/story/62055/mais-ogm-monsanto-rat-tumeur-etude-contestee

Science et Avenir
OGM: « Je n’ai jamais vu ça. Il faut envoyer une commission d’enquête
dans le labo où cela a été fait ! »
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2897/ogm-je-n-ai-jamais-vu-ca-il-faut-envoyer-une-commission-d-enquete-dans-le-labo-ou-cela-a-ete-fait.html

Science et Avenir
OGM : première analyse critique de l'étude choc
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2892/ogm-l-etude-choc-decryptee-par-sciences-et-avenir.html

Science2.0
GM Maize Causes Tumors In Rats? Here Is How Experts Responded
http://www.science20.com/science_20/blog/gm_maize_causes_tumors_rats_here_how_experts_responded-94259

Sceptiques du Quebec
L'étude anti-OGM ou le syndrome de la recherche unique
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2012/09/20/letude-anti-ogm-syndrome-recherche-unique

AFIS:
"OGM : la science prétexte à show politico-médiatique"
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1932

jour2: JT de France2 "equilibre" en rejouant l'alerte ET en ajoutant
"contesté / si vrai / doit etre verifiee".

Libé
OGM : l'auteur de l'étude refuse une contre-expertise de l'agence
européenne des aliments
http://www.liberation.fr/societe/2012/09/20/ogm-l-auteur-de-l-etude-refuse-une-contre-expertise-de-l-agence-europeenne-des-aliments_847692

Mediapart:
OGM : une étude fait beaucoup de bruit pour presque rien
http://www.mediapart.fr/journal/france/210912/ogm-une-etude-fait-beaucoup-de-bruit-pour-presque-rien

Rue89
L’étude Séralini est-elle sérieuse ? Que conclure pour l’homme d’une
expérience sur des rats ? Rue89 répond à cinq questions et vous invite à
soumettre les vôtres.
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/09/21/tumeurs-sur-des-rats-les-reponses-vos-questions-sur-les-ogm-235507

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Fabrice

manastro

2012-09-23 19:51:05 UTC