Discussion:
La matiere ce n'est pas la seul chose qui existe...
Add Reply
Paul Aubrin
2018-11-19 17:30:53 UTC
Réponse
Permalink
Le Mon, 19 Nov 2018 17:12:58 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Les scientifiques, en tant que tels, n'ont pas confiance dans leurs
croyances (ils en ont, dont certains des croyances religieuses). Les
scientifiques, quand ils font de la science, ont confiance dans les
lois déterminées de façon empirique. Seules les connaissances
empiriques et reproductibles par d'autres scientifiques ont un statut
scientifique. Cela exclut toutes les expériences individuelles non
reproductibles par autrui.
ne crois pas que tout ce qui peut existé est reproductible, un tsunami
ce passera une fois dans la region
Vous ne comprenez pas ce que veut dire /des travaux reproductibles/ en
sciences. Même en laboratoire, il ne se passe jamais deux fois la même
chose. Pourtant on peut, et même on devrait souvent, reproduire les
expériences des autres scientifiques avant de poursuivre une recherche.

La suite sur fr.sci.zetetique, pour ne pas embêter les gens qui
souhaitent parler de religion.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 17:45:05 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 17:12:58 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Les scientifiques, en tant que tels, n'ont pas confiance dans leurs
croyances (ils en ont, dont certains des croyances religieuses). Les
scientifiques, quand ils font de la science, ont confiance dans les
lois déterminées de façon empirique. Seules les connaissances
empiriques et reproductibles par d'autres scientifiques ont un statut
scientifique. Cela exclut toutes les expériences individuelles non
reproductibles par autrui.
ne crois pas que tout ce qui peut existé est reproductible, un tsunami
ce passera une fois dans la region
Vous ne comprenez pas ce que veut dire /des travaux reproductibles/ en
sciences. Même en laboratoire, il ne se passe jamais deux fois la même
chose. Pourtant on peut, et même on devrait souvent, reproduire les
expériences des autres scientifiques avant de poursuivre une recherche.
La suite sur fr.sci.zetetique, pour ne pas embêter les gens qui
souhaitent parler de religion.
qu'est ce qui te fait croire que la spiritualité est compatible avec les
protocole scientifique ? quand les voix m'on dis que m'a soeur allais
arriver alors que je ne l'avais pas vu depuis un an et quelle viens
frapé a ma porte 5 minutes apres, c'est quand même incroyable non ? et
ce ne sera pas reproductible d'ici tot... j'ai bien ecouter les voix
type schizophrénie et j'affirme haut et fort avec certitude que ce n'est
pas le cerveau qui ce parle a lui même, je ne parle de reproductibilité
du phénomaine mais d'un constat, ce n'est pas le cerveau qui ce parle a
lui même, je peux l'affirmer apres 11 ans d'experience, c'est quand même
pas toi qui n'a jamai vecu de tel phénomaine qui va me dire ce que je
doit croire ou savoir même... donc continu a croire ce que tu veux, tes
croyances athéiste, pour ma part je sais quelle sont fausse...
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-11-19 17:55:53 UTC
Réponse
Permalink
Le Mon, 19 Nov 2018 18:45:05 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
ne crois pas que tout ce qui peut existé est reproductible, un
tsunami ce passera une fois dans la region
Vous ne comprenez pas ce que veut dire /des travaux reproductibles/ en
sciences. Même en laboratoire, il ne se passe jamais deux fois la même
chose. Pourtant on peut, et même on devrait souvent, reproduire les
expériences des autres scientifiques avant de poursuivre une recherche.
La suite sur fr.sci.zetetique, pour ne pas embêter les gens qui
souhaitent parler de religion.
qu'est ce qui te fait croire que la spiritualité est compatible avec les
protocole scientifique ?
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible avec
la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je vois
que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 18:03:12 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 18:45:05 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
ne crois pas que tout ce qui peut existé est reproductible, un
tsunami ce passera une fois dans la region
Vous ne comprenez pas ce que veut dire /des travaux reproductibles/ en
sciences. Même en laboratoire, il ne se passe jamais deux fois la même
chose. Pourtant on peut, et même on devrait souvent, reproduire les
expériences des autres scientifiques avant de poursuivre une recherche.
La suite sur fr.sci.zetetique, pour ne pas embêter les gens qui
souhaitent parler de religion.
qu'est ce qui te fait croire que la spiritualité est compatible avec les
protocole scientifique ?
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible avec
la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je vois
que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
la psychanalise n'est pas une science exacte ce qui explique bien des
choses que ce qui conserne de tous les phénomaines du cerveau ne sont
pas exploitable par la science...

une chose que je peux affirmer c'est que les voix que entand le
schizophrene ce n'est pas le cerveau qui ce parle a lui même, et ce je
le dis par experience de 11 ans de contacte...

toi tu n'a jamai eu ce genre de contacte et tu viens affirmer des choses
sur ce que tu ne connait pas... alors arrete de passer pour un con a mes
yeux et soit ouvert d'esprit...
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-11-19 18:08:54 UTC
Réponse
Permalink
Le Mon, 19 Nov 2018 19:03:12 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible
avec la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je vois
que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
la psychanalise n'est pas une science exacte
Ce n'est pas une science du tout.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 18:10:24 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:03:12 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible
avec la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je vois
que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
la psychanalise n'est pas une science exacte
Ce n'est pas une science du tout.
pourtant elle apporte des résultats...
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-11-19 18:13:21 UTC
Réponse
Permalink
Le Mon, 19 Nov 2018 19:10:24 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:03:12 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible
avec la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je
vois que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
la psychanalise n'est pas une science exacte
Ce n'est pas une science du tout.
pourtant elle apporte des résultats...
C'est possible. Cela n'en fait pas une science. La psychanalyse
n'applique pas la méthode scientifique.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 18:17:35 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:10:24 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:03:12 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible
avec la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je
vois que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
la psychanalise n'est pas une science exacte
Ce n'est pas une science du tout.
pourtant elle apporte des résultats...
C'est possible. Cela n'en fait pas une science. La psychanalyse
n'applique pas la méthode scientifique.
comme programmer un ordinateur n'est pas une science... pourtant il y a
une méthode a respecter, elle a ses regles, et produit du résultat...

laz spiriutalité est également faite de méthode et produit du résultat,
même si on l'accuse de ne pas être une science...

la kabbal par exemple est tres touffu et est organisé méthodiquement, on
parle de science esoterique, de science occulte, car elle a ses
merthodes, un acte peut produire du résultat, comme en science exacte un
acte peut produire un résultat...
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-11-19 19:33:59 UTC
Réponse
Permalink
Le Mon, 19 Nov 2018 19:17:35 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
C'est possible. Cela n'en fait pas une science. La psychanalyse
n'applique pas la méthode scientifique.
comme programmer un ordinateur n'est pas une science... pourtant il y a
une méthode a respecter, elle a ses regles, et produit du résultat...
L'informatique théorique est une science. L'informatique en générale est
une technique. La psychanalyse n'est pas une science. Avant toutes ces
digressions, vous sembliez suggérer que la spiritualité pourrait être
étudiée selon la méthode scientifique. D'une certaine façon, c'est ce que
tente de faire la zététique: aider les gens qui pensent prouver
l'existence des OVNI, ou des ectoplasmes à formaliser leurs arguments
pour essayer de les soumettre à l'observation ou à des tests empiriques.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 19:48:02 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:17:35 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
C'est possible. Cela n'en fait pas une science. La psychanalyse
n'applique pas la méthode scientifique.
comme programmer un ordinateur n'est pas une science... pourtant il y a
une méthode a respecter, elle a ses regles, et produit du résultat...
L'informatique théorique est une science. L'informatique en générale est
une technique. La psychanalyse n'est pas une science. Avant toutes ces
digressions, vous sembliez suggérer que la spiritualité pourrait être
étudiée selon la méthode scientifique. D'une certaine façon, c'est ce que
tente de faire la zététique: aider les gens qui pensent prouver
l'existence des OVNI, ou des ectoplasmes à formaliser leurs arguments
pour essayer de les soumettre à l'observation ou à des tests empiriques.
si tu cherche une métaphore pour expliquer la nature de la voyance,
c'est comme la météo, jadis on ne pouvais pas vraiment savoir,
maintenant on peux predire la météo de maniere assez fiable sans
certitude pourtant... la voyance c'est ça, une météo de la vie de la
personne, mais rien n'est sur a 100%

la science cherche du 100%
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
robby
2018-11-19 23:01:31 UTC
Réponse
Permalink
On 19/11/2018 20:48, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
mais rien n'est sur a 100%
la science cherche du 100%
non, et je t'ai déjà expliqué ça 100 fois.

je vois que tu es toujours aussi à la masse, incapable du moindre progrès.
--
Fabrice
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 23:07:29 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
On 19/11/2018 20:48, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
mais rien n'est sur a 100%
la science cherche du 100%
non, et je t'ai déjà expliqué ça 100 fois.
oui 100 fois encore un mensonge, enfin venant d'un athée c'est pas
étonnant...
Post by robby
je vois que tu es toujours aussi à la masse, incapable du moindre progrès.
chercher du reproductible voilà ce que cherche la science, la météo
n'est pas du reproductible en soit et pourtant on vois passer la météo
tous les soir, même si c'est pas sur c'est une base non négligable pour
connaitre l'avenir de la météo, même chose avec les cartes
divinatoire... toi tu serait de ceux qui ne crois pas en la météo parce
quelle ce trompe de temps en temps ?
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-11-20 06:23:47 UTC
Réponse
Permalink
Le Tue, 20 Nov 2018 00:07:29 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by robby
On 19/11/2018 20:48, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
mais rien n'est sur a 100%
la science cherche du 100%
non, et je t'ai déjà expliqué ça 100 fois.
Qu'il l'ait déjà expliqué cent fois ou moins, la science ne cherche pas
le 100%. C'est totalement faux. Elle cherche à remonter des observations
aux causes par une méthode empirique.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
chercher du reproductible voilà ce que cherche la science,
C'est exact, dans l'idéal, les résultats d'un chercheur doivent pouvoir
être reproduits par n'importe quel autre à condition qu'il suive la
description.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
la météo
n'est pas du reproductible en soit et pourtant on vois passer la météo
tous les soir,
Ce sont les analyses qui sont reproductibles. Les observations sont, en
principe reproductibles: si la station météo de Martin a observé une
température maximale de 27°C et 10mm de précipitations dans son jardin un
jour, son voisin ne peut pas avoir noté 30°C et 0mm. Il n'est pas
toujours possible de reproduire les phénomènes à volonté. Les
observations astronomiques du passé ne pourront plus jamais être
refaites. Mais on peut réanalyser les observations.

Ce qui est trop imprécis dans les techniques de divination pour qu'elles
soient scientifiques est la description de la méthode à appliquer. Elle
laisse beaucoup trop de latitude. A partir d'une observation, on peut
obtenir tous les résultats que l'on veut. Nous en avons eu la preuve de
multiples fois dans ce groupe. Les résultats prédits ne se sont pas
produits, alors leur auteur les a réanalysés pour les faire coller après
coup avec les observations.

Dans le cadre de la méthode scientifique, on ne dit pas ma théorie était
bonne mais j'ai été obligée de l'arranger pour la faire coller aux
observations. On dit: ma théorie était inexacte et j'ai dû la changer, ou
bien j'ai dû tenir compte d'autres causes que j'avais ignorées à tort.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
même si c'est pas sur c'est une base non négligable pour
connaitre l'avenir de la météo, même chose avec les cartes
divinatoire... toi tu serait de ceux qui ne crois pas en la météo parce
quelle ce trompe de temps en temps ?
La façon dont les prédictions météo sont faites est reproductible, même
si cela demande d'assez gros moyens techniques. La technique utilisée
pour faire les prédictions à partir des cartes divinatoires n'est pas
reproductible. En plus les prédictions ne sont ni datées, ni accompagnées
d'une estimation de leur probabilité d'apparition qui permettrait de
s'assurer, par observation, de façon empirique, qu'elles sont meilleures
que le hasard.

Il y a pire: elles ne sont le plus souvent pas vérifiable du tout. Si je
prédit: vous allez prochainement faire une rencontre marquante. A moins
que la personne décède en sortant sur le palier sans avoir rencontré
personne, ma prédiction a 100% de chances de se réaliser. C'est la base
de l'effet Barnum.
robby
2018-11-20 09:50:46 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Qu'il l'ait déjà expliqué cent fois ou moins, la science ne cherche pas
le 100%. C'est totalement faux. Elle cherche à remonter des observations
aux causes par une méthode empirique.
mais avant d'en chercher les causes, elle s'occupe d'objectiver la
réalité des observations, c'est a dire, y a t'il la moindre minime
anomalie par rapport au hasard. Et elle peut discrimer un effet infime
bien mieux que les humains.
--
Fabrice
Dr Mengele
2018-11-19 22:07:51 UTC
Réponse
Permalink
Le 19/11/18 à 19:17, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
la kabbal par exemple est tres touffu et est organisé méthodiquement, on
parle de science esoterique, de science occulte, car elle a ses
merthodes, un acte peut produire du résultat, comme en science exacte un
acte peut produire un résultat...
espece d'assassin, tu ne cachera pas tes crimes derriere un roman si
minable.

--
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-11-19 18:18:27 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:10:24 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Le Mon, 19 Nov 2018 19:03:12 +0100, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Personnellement, je ne crois pas que la spiritualité soit compatible
avec la méthode scientifique. Mais vous aviez l'air, vous, de ne pas
l'exclure. J'ai donc essayé de vous amener à préciser comment. Je
vois que vous abandonnez cette idée. Dont acte.
la psychanalise n'est pas une science exacte
Ce n'est pas une science du tout.
pourtant elle apporte des résultats...
C'est possible. Cela n'en fait pas une science. La psychanalyse
n'applique pas la méthode scientifique.
comme programmer un ordinateur n'est pas une science... pourtant il y a
une méthode a respecter, elle a ses regles, et produit du résultat...

laz spiriutalité est également faite de méthode et produit du résultat,
même si on l'accuse de ne pas être une science...

la kabbal par exemple est tres touffu et est organisé méthodiquement, on
parle de science esoterique, de science occulte, car elle a ses
merthodes, un acte peut produire du résultat, comme en science exacte un
acte peut produire un résultat...

ps : t'arrete de faire de bête fu2 a la con ?
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dr Mengele
2018-11-19 20:59:45 UTC
Réponse
Permalink
Le 19/11/18 à 19:18, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
ps : t'arrete de faire de bête fu2 a la con ?
le modérateur (Puré) c'est un tueur : t'arèttte ou ch't y tue.

--
Dr Mengele
2018-11-19 21:20:24 UTC
Réponse
Permalink
Le 19/11/18 à 18:45, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
qu'est ce qui te fait croire que la spiritualité est compatible avec les
protocole scientifique ? quand les voix m'on dis que m'a soeur allais
arriver alors que je ne l'avais pas vu depuis un an et quelle viens
frapé a ma porte 5 minutes apres, c'est quand même incroyable non ?
mais t'es pas soigné comme mec toi'', combien de fois vas-tu le
raconter, alors que on peut parier qu'encore une fois, il ne s'agit pas
de TA soeur mais d'un témoignage anonyme !!!!

que tu laisse croire de ton fait.

Menteur pathologique, il s'attribue des fragments de discours d'autres
personnes, my-tho-man'ZZZZZzzzzzzzzzz.

Ta soeur s'appelle Eleonore ? Si elle fait sa crise, d'1 an, c'est pas
une belge en tout cas, les belges la crise c'est à vie, tu crois que ça
irait ? mais non ils crisent.

Ta soeur elle est pas belge elle est CASERNE elle crisaille elle
crisotte et quelques médicaments plus tard, ouf, ça va, mon petit frere
reprend ses traitements, il ne comprendra pas ce que nous allons lui
dire, allons-y gaiement ouvrons la porte tu as la clef ? YES !

La YES card, la carte YES dit oui à tout, au tirage de la carte YES tu
peux répondre positivement à TOUTES les quesions et requetes de tes
clients leurs voeux s'exhausseront ... si le ciel le veut.

T'es fou mais en plus tu rate tout, et financierement ça rapporte ?
--
Loading...