Discussion:
[article] hydroxycloroquine: synthese des dernières études solides
(trop ancien pour répondre)
robby
2020-08-04 11:38:05 UTC
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https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
--
Fabrice
Marc SCHAEFER
2020-08-04 12:34:30 UTC
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Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Effectivement, l'absence de toute étude sérieuse prouvant quoi que ce soit de
tangible dans un quelconque effet prophylactique, sur des personnes légèrement
malades ou gravement malade donnait l'impression que c'était une piste morte
en avril déjà, toutefois, certains ont cru bon de persister.

"Plusieurs études publiées ces dernières semaines viennent sonner la fin de
partie concernant l'utilité de l'hydroxychloroquine dans le cadre de
l'infection au SARS-CoV-2 : ça ne marche pas. Avec ou sans antibiotique.
Qu'importe le moment où la thérapie est donnée. Fin de partie."

"Fallait-il conduire toutes ces études ?" (alors que la pharamacocinétique
montrait déjà en avril que cela ne pouvait pas marcher?)

"On sait aussi que ce traitement, diffusé à grande échelle, a certainement
entraîné un préjudice sur la qualité du soin." (oui, documenté depuis avril)

En résumé, grâce au confinement et au prolongement des mesures barrières, il y
a peu de malades, et ceux qui sont malades bénéficient de soin de pointe, par
exemple oxygénation plutôt que ventilation mécanique trop au début, ou la
fameuse dexaméthasone dont l'efficacité est prouvée pour les cas graves.
siger
2020-08-04 13:41:47 UTC
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Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Je n'aime pas ce "fin de partie". Ça sonne polémique.

C'est comme s'il doutait de son article, alors il insiste dès le titre
sur la manière dont le lecteur doit lire l'article et sur comment il
doit conclure.

C'est courant dans les articles de journalistes médiocres, mais dans un
cadre scientifique ça me dérange encore plus. Une chose claire et
démontrée n'a pas besoin de ce genre d'artifice de propagande, ou alors
c'est qu'il y a un doute. Ce simple "fin de partie" est une gaminerie
façon "nananère" qui laisse un doute, c'est stupide.
Il n'y a pas "à bon entendeur", utilisé le plus souvent par ceux qui ne
savent pas de quoi ils parlent, c'est déjà ça :-)

Étant donné les quelques bornés qui trainent par ici, je me sens obligé
de préciser que je ne parle pas de l'article, car je n'y connais rien,
et donc qu'il serait vain d'aller chercher entre mes lignes un
quelconque parti pris dans un sens ou dans l'autre.

suivi sur fr.sci.zetetique
--
siger
Marc SCHAEFER
2020-08-04 14:02:04 UTC
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Post by siger
c'est qu'il y a un doute. Ce simple "fin de partie" est une gaminerie
façon "nananère" qui laisse un doute, c'est stupide.
C'est surtout une citation d'un certain professeur marseillais, fort à propos
ici.

J'aurais pu comprendre que l'anarchement contre ce professeur pourrait
être vu comme négatif, si lui-même avait enfin retiré ses affabulations.

C'est super d'être impartial, mais au bout d'un moment, il faut arrêter de
laisser dire et faire n'importe quoi, surtout quand la partie adverse raconte
des bêtises qui sont dangereuses pour la population.
siger
2020-08-04 15:25:16 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by siger
c'est qu'il y a un doute. Ce simple "fin de partie" est une gaminerie
façon "nananère" qui laisse un doute, c'est stupide.
C'est surtout une citation d'un certain professeur marseillais, fort à propos
ici.
J'ignorais. Effectivement je n'aurais pas réagi ainsi si je l'avais su,
je n'aurais même pas réagi du tout. Je suis d'accord que, dans ce cas,
c'est "fort à propos".

Et je vois que l'explication est dans la première phrase. Donc je me
tais :-)
--
siger
Olivier Miakinen
2020-08-04 14:38:58 UTC
Permalink
Post by siger
Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Je n'aime pas ce "fin de partie". Ça sonne polémique.
C'est comme s'il doutait de son article, alors il insiste dès le titre
sur la manière dont le lecteur doit lire l'article et sur comment il
doit conclure.
Du coup, on va dire que ce titre ne t'est pas destiné, toi qui sauras
juger intelligemment du contenu de l'article au lieu de réagir sur le
titre.

En revanche il peut être destiné à ceux qui ont cru le professeur Raoult
quand il a lui-même titré « fin de partie » sa vidéo du 25 février, et
en particulier ceux qui ont continué à le croire ensuite.

Pour ma part, je trouve ce titre plutôt bien choisi.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
robby
2020-08-04 17:53:46 UTC
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Post by siger
Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Je n'aime pas ce "fin de partie". Ça sonne polémique.
c'est un clin d'oeil au titre identique d'une des toutes premières
réactions médiatiques de Raoult.
Post by siger
C'est comme s'il doutait de son article, alors il insiste dès le titre
sur la manière dont le lecteur doit lire l'article et sur comment il
doit conclure.
et surtout, c'est un article de synthèse, qui re-cite les extraits et
refs des études qu'il mentionne. Donc au pire tu peux prendre ça comme
un simple sommaire, et ignorer le style s'il ne te plait pas: il n'est
pas l'auteur dédites publications.
Post by siger
C'est courant dans les articles de journalistes médiocres, mais dans un
cadre scientifique ça me dérange encore plus.
encore une fois, c'est un article de presse (vulgarisation scientifique)
citant des articles scientifiques. Pas lui-meme une publi scientifique.
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-08-05 07:01:48 UTC
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Post by robby
et surtout, c'est un article de synthèse, qui re-cite les extraits et
refs des études qu'il mentionne. Donc au pire tu peux prendre ça comme
un simple sommaire, et ignorer le style s'il ne te plait pas: il n'est
pas l'auteur dédites publications.
Caveat : l'article ne mentionne pas les publications favorables à l'HCQ,
comme par exemple:

DOI:https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.07.056
Bruno
2020-08-05 07:32:17 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by robby
et surtout, c'est un article de synthèse, qui re-cite les extraits et
refs des études qu'il mentionne. Donc au pire tu peux prendre ça comme
un simple sommaire, et ignorer le style s'il ne te plait pas: il n'est
pas l'auteur dédites publications.
Caveat : l'article ne mentionne pas les publications favorables à l'HCQ,
DOI:https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.07.056
Journal Pre-proof

sinon :

https://www.recoverytrial.net/news/statement-from-the-chief-investigators-of-the-randomised-evaluation-of-covid-19-therapy-recovery-trial-on-hydroxychloroquine-5-june-2020-no-clinical-benefit-from-use-of-hydroxychloroquine-in-hospitalised-patients-with-covid-19
--
Bruno
Coronavirus, synonyme : conarvirus
Effet principal : perte souvent totale des capacités de réfléxion, même
chez les scientifiques.
Traitement : PubMed© ; à appliquer aussi pour les futures pandémies.
Paul Aubrin
2020-08-05 08:00:09 UTC
Permalink
Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Post by robby
et surtout, c'est un article de synthèse, qui re-cite les extraits et
refs des études qu'il mentionne. Donc au pire tu peux prendre ça comme
un simple sommaire, et ignorer le style s'il ne te plait pas: il n'est
pas l'auteur dédites publications.
Caveat : l'article ne mentionne pas les publications favorables à l'HCQ,
DOI:https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.07.056
Journal Pre-proof
Tout à fait. La quasi-totalité des publications sur le covid19 s'est
faite de cette façon (exceptée celle de Mehra dans The Lancet).
En l'espèce, il s'agit d'une version préliminaire d'une publication
acceptée.
Olivier Miakinen
2020-08-05 08:53:07 UTC
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à propos de :
<https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/>
Post by Paul Aubrin
Post by robby
et surtout, c'est un article de synthèse, qui re-cite les extraits et
refs des études qu'il mentionne. Donc au pire tu peux prendre ça comme
un simple sommaire, et ignorer le style s'il ne te plait pas: il n'est
pas l'auteur dédites publications.
Caveat : l'article ne mentionne pas les publications favorables à l'HCQ,
DOI:https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.07.056
C'est probablement parce qu'il ne cite que des études randomisées, dont
certaines en double-aveugle.
jc_lavau
2020-08-05 10:46:24 UTC
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Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Ah ? Tu fais encore confiance à Futura, toi ?
Ça m'est passé depuis longtemps. Le coup des "pauvres ours blancs", par
exemple.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
robby
2020-08-05 11:43:35 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Ah ? Tu fais encore confiance à Futura, toi ?
moyen, mais tout dépend des auteurs (il y en a plein de différents avec
des lignes assez différentes), et surtout, du type d'article: ça n'est
pas du tout pareil quand quelqu'un essaie de te revulgariser a sa sauce
ce qu'il a mal compris, que quand quelqu'un met surtout du liant entre
les refs et extraits (puis ajoute ses propres commentaires que tu peux
lire ou ne pas lire).
Post by jc_lavau
Ça m'est passé depuis longtemps. Le coup des "pauvres ours blancs", par
exemple.
comme d'hab: FS, comme la plupart des autres, n'est pas l'oeuvre
cohérente d'un type unique.
--
Fabrice
Bruno
2020-08-05 13:27:31 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
Ah ? Tu fais encore confiance à Futura, toi ?
Ça m'est passé depuis longtemps. Le coup des "pauvres ours blancs", par
exemple.
faut peut-être lire l'article avant de se gausser
--
Bruno
Coronavirus, synonyme : conarvirus
Effet principal : perte souvent totale des capacités de réfléxion, même
chez les scientifiques.
Traitement : PubMed© ; à appliquer aussi pour les futures pandémies.
François Guillet
2020-08-05 10:58:21 UTC
Permalink
Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
J'aime bien la note à propos de l'étude brésilienne :
"L'étude a donc des défauts et isolée, elle ne serait pas concluante."

Mais ils la citent. Selon futura-sciences, dont la ligne de rédaction
est opposée au traitement de Raoult depuis les débuts, une étude non
concluante le devient donc si ses résultats vont dans le même sens que
celui d'autres études.
La conclusion est qu'avec suffisamment d'études non concluantes
choisies pour leur conclusion commune, on obtient selon eux un ensemble
concluant.

C'est fort, très fort, la science vue par futura-science. Et pour
peaufiner la rigolade, le même futura-science annonçait début juin :
"pourquoi Futura choisit de ne plus en parler". En voilà qui ont de la
suite dans les idées... :-)))
Olivier Miakinen
2020-08-05 11:28:41 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by robby
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/
"L'étude a donc des défauts et isolée, elle ne serait pas concluante."
Mais ils la citent. Selon futura-sciences, dont la ligne de rédaction
est opposée au traitement de Raoult depuis les débuts, une étude non
concluante le devient donc si ses résultats vont dans le même sens que
celui d'autres études.
Seulement si ses résultats vont dans le même sens que l'ensemble des
études randomisées, dont certaines en double aveugle.
Post by François Guillet
La conclusion est qu'avec suffisamment d'études non concluantes
choisies pour leur conclusion commune, on obtient selon eux un ensemble
concluant.
C'est fort, très fort, la science vue par futura-science. Et pour
"pourquoi Futura choisit de ne plus en parler". En voilà qui ont de la
suite dans les idées... :-)))
« ne plus en parler _jusqu'à ce que la science tranche le débat_ »

Maintenant que la science a tranché le débat, ils peuvent dire ce que
la science a conclu.

Par ailleurs, j'attends toujours que tu répondes à mon article du 22/7
à 19 h 17 (ou du 25/7 à 13 h 36).
François Guillet
2020-08-05 12:55:24 UTC
Permalink
...
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
"L'étude a donc des défauts et isolée, elle ne serait pas concluante."
Mais ils la citent. Selon futura-sciences, dont la ligne de rédaction
est opposée au traitement de Raoult depuis les débuts, une étude non
concluante le devient donc si ses résultats vont dans le même sens que
celui d'autres études.
Seulement si ses résultats vont dans le même sens que l'ensemble des
études randomisées, dont certaines en double aveugle.
En sélectionnant les seules études qui vont dans le même sens, on peut
prouver n'importe quoi.
Amusant aussi de constater que ceux-là même qui affirmaient il y a peu
que les études en double aveugle étaient les seules probantes, en
fournissent aujourd'hui qui n'en sont pas, à l'appui de leur thèse.
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
La conclusion est qu'avec suffisamment d'études non concluantes
choisies pour leur conclusion commune, on obtient selon eux un ensemble
concluant.
C'est fort, très fort, la science vue par futura-science. Et pour
"pourquoi Futura choisit de ne plus en parler". En voilà qui ont de la
suite dans les idées... :-)))
« ne plus en parler _jusqu'à ce que la science tranche le débat_ »
Maintenant que la science a tranché le débat,
Ton seul credo
Olivier Miakinen
2020-08-05 19:28:53 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
Mais ils la citent. Selon futura-sciences, dont la ligne de rédaction
est opposée au traitement de Raoult depuis les débuts, une étude non
concluante le devient donc si ses résultats vont dans le même sens que
celui d'autres études.
Seulement si ses résultats vont dans le même sens que l'ensemble des
études randomisées, dont certaines en double aveugle.
En sélectionnant les seules études qui vont dans le même sens, on peut
prouver n'importe quoi.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans « randomisées » ?

Autrement dit, parmi toutes les études randomisées, peux-tu m'en citer
une qui aille dans l'autre sens ?
Post by François Guillet
Amusant aussi de constater que ceux-là même qui affirmaient il y a peu
que les études en double aveugle étaient les seules probantes, en
fournissent aujourd'hui qui n'en sont pas, à l'appui de leur thèse.
Les seules probantes ? Non, les *plus* probantes certainement.

<cit.>
les essais randomisés n'ont pas le monopole. Ils sont le gold standard
de la recherche, ce qui est bien différent.
</cit.>

C'est encore plus vrai pour les études randomisées en double aveugle.
Or ici il y a les deux : des études randomisées en double aveugle qui
concluent que l'HCQ ne marche pas, et d'autres études randomisées
qui concluent la même chose. Et bien entendu il n'existe aucune étude
randomisée (double aveugle ou pas) qui dirait le contraire.



Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais que tu
racontais n'importe quoi sur moi ? Non, je parie que tu ne vas pas le
faire, et tu vas finir dans ma boîtakons comme Paul Aubrin.
François Guillet
2020-08-10 10:20:49 UTC
Permalink
Après mûre réflexion, Olivier Miakinen a écrit :
...
Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais...
"je prouvais" : autre de tes credo.
Olivier Miakinen
2020-08-10 19:22:32 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais...
"je prouvais" : autre de tes credo.
Dans le cas contraire tu n'aurais eu aucun mal à montrer en quoi tes
allégations me concernant étaient fondées. Puisque tu es incapable
de répondre sur les faits et que tu continues de me reprocher des
« croyances » infondées, je ne vois pas pourquoi je perdrais tu temps
à te lire. Zou, tu rejoins donc le groupe de Bob, Bebert, Ascadix,
Luciole, Paul Aubrin et Bwiwy (je ne sais même plus quel pseudo
c'était).

[suivi: poubelle]
Paul Aubrin
2020-08-11 11:39:08 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
...
Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais...
"je prouvais" : autre de tes credo.
Dans le cas contraire tu n'aurais eu aucun mal à montrer en quoi tes
allégations me concernant étaient fondées. Puisque tu es incapable de
répondre sur les faits et que tu continues de me reprocher des «
croyances » infondées, je ne vois pas pourquoi je perdrais tu temps à te
lire. Zou, tu rejoins donc le groupe de Bob, Bebert, Ascadix, Luciole,
Paul Aubrin et Bwiwy (je ne sais même plus quel pseudo c'était).
[suivi: poubelle]
Depuis qu'il a découvert qu'il détenait la vérité, Olivier Miakinen ne
souhaite plus perdre son temps à lire les objections qu'on pourrait être
amené à lui faire.
siger
2020-08-13 13:28:35 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
...
Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais...
"je prouvais" : autre de tes credo.
Dans le cas contraire tu n'aurais eu aucun mal à montrer en quoi tes
allégations me concernant étaient fondées. Puisque tu es incapable de
répondre sur les faits et que tu continues de me reprocher des «
croyances » infondées, je ne vois pas pourquoi je perdrais tu temps à te
lire. Zou, tu rejoins donc le groupe de Bob, Bebert, Ascadix, Luciole,
Paul Aubrin et Bwiwy (je ne sais même plus quel pseudo c'était).
[suivi: poubelle]
Depuis qu'il a découvert qu'il détenait la vérité, Olivier Miakinen ne
souhaite plus perdre son temps à lire les objections qu'on pourrait être
amené à lui faire.
Sauf erreur, il ne s'agit pas ici de la vérité, mais de la manière dont
faits et opinions sont exprimés.
Encore cette confusion entre la critique du fond et celle de la forme.
--
siger
François Guillet
2020-08-15 13:04:29 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
...
Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais...
"je prouvais" : autre de tes credo.
Dans le cas contraire tu n'aurais eu aucun mal à montrer en quoi tes
allégations me concernant étaient fondées. Puisque tu es incapable de
répondre sur les faits et que tu continues de me reprocher des «
croyances » infondées, je ne vois pas pourquoi je perdrais tu temps à te
lire. Zou, tu rejoins donc le groupe de Bob, Bebert, Ascadix, Luciole,
Paul Aubrin et Bwiwy (je ne sais même plus quel pseudo c'était).
[suivi: poubelle]
Depuis qu'il a découvert qu'il détenait la vérité, Olivier Miakinen ne
souhaite plus perdre son temps à lire les objections qu'on pourrait être
amené à lui faire.
Sauf erreur, il ne s'agit pas ici de la vérité, mais de la manière dont faits
et opinions sont exprimés.
Encore cette confusion entre la critique du fond et celle de la forme.
Un propos radical niant les possibles objections, comme "la science a
tranché le débat", démontre bien qu'Olivier Makienen prétend énoncer
une vérité.
Il s'agit bien de vérité, dont il serait le détenteur.

Siger raisonne heu résonne comme une cloche.

François Guillet
2020-08-13 13:11:20 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by François Guillet
...
Bon, et tu réponds à mon article du 22/7 dans lequel je prouvais...
"je prouvais" : autre de tes credo.
Dans le cas contraire tu n'aurais eu aucun mal à montrer en quoi tes
allégations me concernant étaient fondées. Puisque tu es incapable
de répondre sur les faits
autre de tes credo.
Post by Olivier Miakinen
[suivi: poubelle]
Comportement puéril, tout à fait en ligne avec tes réactions primaires
qui t'amènent dans le déni des objections rationnelles qu'on t'a
faites.
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