Discussion:
Précarité de l'évolution par mutation aléatoire
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robby
2018-09-30 07:59:25 UTC
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Cette discussion concerne bien davantage la biologie ou paleontologie ou
en fait la zetetique ( puisqu'il s'agit de valider un mode de
raisonnement dans un cadre hors du consensus scientifique ) que les maths.
-> j'ajoute fr.sci.zetetique , et on peut eventuellement y migrer et
supprimer fr.sci.maths
Puis je vous ai répondu point par point
mea culpa, j'avais raté ce post
<b5dcf79f-4009-4d8b-8b3b-***@googlegroups.com>

voilà qui est réparé... et qui ne change rien d'un iota: dans cette
réponse "point par point", vous persistez a ne pas dire ce que vous
cherchez à prouver, ce qui est un fort obstacle à la compréhension de
votre argumentaion implicite.

En gros, ce que j'en résume:

"l'ADN contient énormément de données, les mutations aléatoires
induisent donc une gigantesque combinatoire".

que tirez vous au juste de cette évidence ?
Mon but est relativement lisible : vous faire douter de la biologie
mécaniste pour, pourquoi pas, vous conduire à une conception plus
finaliste des processus.
Bref, vous entendez prouver l'intelligent design juste sur l'argument
éculé qu'on voit beaucoup moins de bestioles bizarres que ce qu'une
conbinatoire débridée devrait permettre ?

Mais pourquoi diable les croyants qui n'y connaissent rien à la biologie
ne commencent pas tout bêtement pas *poser des questions pour se
renseigner* , plutot que vouloir donner des leçons de bio en pensant que
tous les chercheurs du monde sont des andouilles qui n'ont pas vue
l'évidence sous leur nez ?
Ma conclusion c'est qu'aucun processus naturaliste mécaniste n'est capable de gérer une telle explosion combinatoire.
qu'entendez pour par "gérer" ici ?
--
Fabrice
robby
2018-09-30 08:15:59 UTC
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réponses sur quelques points techniques
Mon but est relativement lisible : vous faire douter de la biologie mécaniste pour, pourquoi pas, vous conduire à une conception plus finaliste des processus.
Sachant que les mauvaises mutations sont plus nombreuses que les bonnes,
est-ce vrai ? je dirais que la plupart sont neutres.
Pensez-vous sérieusement ce que vous dites ?
Une mauvaise mutation, même récessive ou exprimant un non-sens, ne peut pas être neutre, puisqu’elle s’insère sournoisement dans le génome, c’est une bombe à retardement, un poison lent.
bien sûr que non, ça montre juste que vous n'avez aucune idée de comment
fonctionne le vivant et la biochimie.

- une grande part de l'ADN ne code pas de gènes.

- les codons (triplets de bases) codent des acides aminés, sauf qu'un
meme AA correspond à plein de codes différents (64 codes pour 20 AA)
donc ils sont interchangeables (de ce point de vue).

- ces AA sont emperlés pour fabriquer de très longues protéines, qui
sont essentiellement des sacs de noeuds repliés laissant exposer ici et
là de rares molécules ayant une fonction chimique active, parfois
directe parfois juste influençant un collectif local.
De ce fait, que le ruban avant repliement soit un peu plus long, un peu
plus court, tordus un peu différement, ou faisant apparaitre ou
disparaitre un truc potentiellement actif mais en fait innaccessible à
l'intérieur du noeud n'a souvent pas d'effet direct, tant que ça
n'empeche pas le repliement dans une configuration fonctionelle, et tant
que les fonctions actives ne sont pas perturbées.

Il y a donc *toute la place* pour des mutations neutres.

Par ailleurs pleins de changements ont des impacts graduels: si le
repliement est un peu tordu ou la fonction active un peu déplacée, la
protéine pas réagir très légèrement différement ( ce qui ne veut pas
forcément dire directement mieux ou moins bien pour la santé ).

La protéine ayant souvent elle meme un role plus ou moins redondant dans
tout l'écosystème de réactions cellulaires: une protéine un peu moins
active, c'est souvent d'abord la contre-régulation qui sera un peu moins
forte.


Et par dessus tout, il y a bien sûr l'étage de la reproduction et de la
survie des individus, groupes et espèces.


BREF, votre exercice de numérologie ne mène à pas grand chose.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2018-09-30 12:22:23 UTC
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Post by robby
Cette discussion concerne bien davantage la biologie ou paleontologie ou
en fait la zetetique ( puisqu'il s'agit de valider un mode de
raisonnement dans un cadre hors du consensus scientifique ) que les maths.
-> j'ajoute fr.sci.zetetique , et on peut eventuellement y migrer et
supprimer fr.sci.maths
Vu news:4d0b8efa-9bb7-4daa-8c5e-***@googlegroups.com ,
créationniste123456 est trop lâche pour discuter dans les forums
appropriés. Il prefère polluer un forum sans spécialiste de sa question.
C'est mieux pour ne pas être contredit.
Nicolas Krebs
2018-09-30 13:10:19 UTC
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créationniste132456 écrivit dans l'article ...

robby vous a répondu dans fr.sci.biologie
(Message-ID: <5b07f6a5$0$7169$***@news.free.fr>)
et fr.sci.zetetique est très fréquenté.
Vous êtes une merde.
Nicolas Krebs
2018-09-30 14:17:47 UTC
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Post by Nicolas Krebs
robby vous a répondu dans fr.sci.biologie
Pas de réponse du pleutre.
Post by Nicolas Krebs
et fr.sci.zetetique est très fréquenté.
Pas de réponse du pleutre.
robby
2018-09-30 14:39:56 UTC
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Post by Nicolas Krebs
créationniste123456 est trop lâche pour discuter dans les forums
appropriés. Il prefère polluer un forum sans spécialiste de sa question.
C'est mieux pour ne pas être contredit.
tu pense que créationniste123456 et Fraction ne font qu'un ?

( bouh, comment on retrouve le poste correspondant comme l'id que tu
donne ? thunderbird ne fait rien d'intelligent ).
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2018-09-30 16:03:46 UTC
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Post by robby
Post by Nicolas Krebs
créationniste123456 est trop lâche pour discuter dans les forums
appropriés. Il prefère polluer un forum sans spécialiste de sa question.
C'est mieux pour ne pas être contredit.
tu pense que créationniste123456 et Fraction ne font qu'un ?
Je ne suis pas abonné à news:fr.sci.maths , donc je ne peux pas répondre
aux articles de F., et pour ne pas écorcher son nom en le tapant à la
main, je lui attribue le pseudonyme « créationniste123456 » car il est
créationniste. Voili voilou.
Nicolas Krebs
2018-09-30 16:04:42 UTC
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Post by robby
( bouh, comment on retrouve le poste correspondant comme l'id que tu
donne ? thunderbird ne fait rien d'intelligent ).
Bizarre, https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=226890
semble dire que c'est intégré à Thunderbird depuis plusieurs années.

Pour rappel, la norme actuelle : RFC 5538, urn:ietf:rfc:5538
https://tools.ietf.org/html/rfc5538

Autrement, remplacer « news: » par « < », ajouter « > » à la fin,
et soumettre le tout à http://al.howardknight.net/?L=FR .
robby
2018-09-30 15:00:16 UTC
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Ma thématique est biologique, mais mon argument est mathématique
Pour que ce genre de chose soit valable, il faut d'abord que les
hypotheses conduisant a la mathématisation de votre question biologique
soient biologiquement valable.

vous avez juste brulé cette étape (qui aurait éliminé la suite).
Par ailleurs, j'ai fréquenté le forum de biologie il y a peu, pour lui énoncer un problème du même ordre, mais à mon grand regret, ce forum est désert et inactif, le dernier post date du 6 septembre.
j'y repond pourtant, en général.

Par contre concernant la validité des démarches, fr.sci.zetetique est
fait pour ça, et très actif.

Alors qu'aucun mathématicien n'est intéressé par votre simple
application jouet de la notion de combinatoire.
--
Fabrice
robby
2018-09-30 14:56:57 UTC
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Vous tennez donc vraiment a continuer a polluer le groupe math, au lieu
de converser sur les groupes en rapport avec le sujet.
-> je recommande a minima de continuer sur zetetique (remis) plutot que
maths.

Je zappe toutes les phrases creuses qui ne veulent rien dire.
Post by robby
que tirez vous au juste de cette évidence ?
C’est de la probabilité astronomique du non-sens et de l’entropie que je tire l’évidence de la vacuité du hasard.
laquelle n'existe que dans l'exercice artificiel de calculer une
combinatoire du génome.

alors que dans le monde réel, encore faut il que ça donne un embryon
viable ( ou le "non viable car non fonctionnel", le moindre truc louche
conduit a son autodestruction active ), puis un individu capable de
survivre et se reproduire.
C'est là seulement que peut commencer le couperet de l'évolution (que
vous zappez juste dans l'affaire) de favoriser progressivement le mieux
adapté.
Mais dans une conception finaliste, la créature peut recevoir des signaux rétroactifs, locaux ou lointains, interprétables comme des courbures dimensionnelles conscientisées, qui proviennent de son état futur.
les humains superintelligents actuels ne sont déjà pas capables de se
rendre compte de ce qui est bon pour eux ou l'humanité, et vous voudriez
que toutes les espèces y arrivent mieux ?
Petit hiatus remédiable : ça ne marche pas avec une créature inconsciente.
sans blague. Qu'en concluez vous ?
Post by robby
Mais pourquoi diable les croyants qui n'y connaissent rien à la biologie
ne commencent pas tout bêtement pas *poser des questions pour se
renseigner* , plutot que vouloir donner des leçons de bio en pensant que
tous les chercheurs du monde sont des andouilles qui n'ont pas vue
l'évidence sous leur nez ?
Vous n’allez pas me sortir l’argument d’autorité scientifique.
Je ne crois pas aux élites
L’épistémologie est avant tout une démarche diplomatique.
En vertu de son axiomatique considérable, même invraisemblable, vous
auriez tort de croire qu’il existe des acquis péremptoires.
J'adore comment les antiscience utilisent la science pour ce qui les
arrange (les details de calcul de votre combinatoire et le mecanisme des
mutations) et la rejette dès que ça ne leur plait plus.

Puisque les élites biologistes sont des incapables, comment savez vous
que l'ADN ou les mutations existent vraiment ?

Votre vrai probleme n'est pas les données et modeles de la science.
Votre probleme est celui d'accepter la notion de raisonnement rigoureux
et valable, plutot que de tricoter des mots en fonction des effets de
manche et phrase finale a atteindre.
et ne m’obligez pas à vous dire pourquoi, il y a peut-être des psychiatres qui rôdent par là. 😊
justemenent ?
Post by robby
Ma conclusion c'est qu'aucun processus naturaliste mécaniste n'est capable de gérer une telle explosion combinatoire.
qu'entendez pour par "gérer" ici ?
Par « gérer », j’entends « organiser » en toute inconscience et en toute dissociation.
aucun processus ne gere quoi que ce soit. De meme qu'aucun lutin ne trie
les grains dans une stratification sédimentaire.
un mécanisme basique, ultra-simple et puissant suffit: parmis les
génomes qui conduisent a des individus survivants capables de se
reproduire, les mieux adaptés à leur contexte du moment (quel qu'il
puisse etre) tendent a avoir mécaniquement plus de déscendance.
Qu'est-ce que vous n'arrivez pas a comprendre la dedans ?

Le plus drole, c'est qu'il est tres facile de faire des simulations
informatiques de ce dont vous parlez (j'ai codé ma première au lycée, en
Basic): partant d'un support d'information a grande combinatoire mutant
régulièrement, donnant des individus exposés à une modulation du facteur
reproduction selon le critère arbitraire que vous voulez, on obtient
effectivement des paniers de genomes resserés, alors que la combinatoire
initiale était immense.

Vous n'avez juste pas intégré la notion de filtre.
--
Fabrice
robby
2018-09-30 21:39:51 UTC
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Arrêtez de parler de pollution. 75 % de ce forum est pollué, par des trolls qui soit parlent dans une langue étrangère, soit attribuent l’invention des théorèmes à Dieu.
- belle mentalité: "d'autres sont irrespectueux envers les usagers et
font n'importe quoi, donc moi aussi"

- ici je vous parle juste d'utiliser le bon forum. Qu'est-ce qui vous y
fait donc si peur ?
Post by robby
Je zappe toutes les phrases creuses qui ne veulent rien dire.
Reconnaissez que c’est un peu facile.
Vous éludez la moitié de mes propos pour synthétiser une critique disqualificatrice.
Ce n’est pas interprétable autrement que par un évitement lâche.
Non: vous éructez au kilomètre en permanence de l'emperlage de mots qui
n'a aucun sens sauf pour vous même (et encore, je n'en suis pas sûr).
Tous vos correspondants vous l'ont fait remarquer, ça ne dupe personne.
Je vous fais une faveur en continuant a chercher une partie à laquelle
répondre. (mais ça ne va plus durer très longtemps, je fatigue).
Entre ma combinatoire théorique et ma combinatoire pratique à laquelle vous avez participé, il y a une vérité indéniable.
oui: que le support d'information et ses potentialités a une
combinatoire énorme, ce qui est juste enfoncer une porte ouverte.

mais si vous voulez en déduire qqchose sur l'évolution, il faut ajouter
les autres ingrédients essentiel.
Post by robby
alors que dans le monde réel, encore faut il que ça donne un embryon
viable ( outre le "non viable car non fonctionnel", le moindre truc louche
conduit a son autodestruction active ), puis un individu capable de
survivre et se reproduire.
C'est là seulement que peut commencer le couperet de l'évolution (que
vous zappez juste dans l'affaire) de favoriser progressivement le mieux
adapté.
Ce n’est pas l’ovule qui choisit, elle subit l’accidentalité du spermatozoïde.
Elle ne peut choisir que dans un système finaliste.
mais QUEL RAPPORT avec ce que j'ai dit ?

Si un embryon en developpement n'est pas viable, le tirage au sort de
ses mutations ne va pas plus loin.
Si un embryon en developpement ne montre pas patte blanche sur un
certain nombre de critères clés, le système le détruit donc idem. (
c'est d'ailleurs le cas de toutes nos cellules - voir "apoptose", sauf
quand elles deviennent cancéreuses. Pour le coup si vous voulez du chaos
créatif, c'est par là qu'il faut regarder.).
Post by robby
sans blague. Qu'en concluez vous ?
Je ne peux pas vous dire ce que je crois.
Vous seriez choqué et incrédule.
Mon lot est de convaincre par petits pas.
ce qui est l'échec total.
Ajoutons qu'avancer masqué fait aussi plutôt louche.
Post by robby
J'adore comment les antiscience utilisent la science pour ce qui les
arrange (les details de calcul de votre combinatoire et le mecanisme des
mutations) et la rejette dès que ça ne leur plait plus.
Les antisciences, comme vous dites, sont des scientifiques à part entière
non.
dans la mesure où ils cherchent à corroborer l’expérience, le fait, et la croyance, l’hypothèse.
je ne suis pas sur que vous compreniez le sens réel de ces mots.
Ne soyez pas méprisant. Même si les zététiciens ne sont pas crédibles à vos yeux, craignez qu’un jour l’un d’entre eux ne vous relègue éloquemment comme Galilée a pu reléguer l’église.
Vous n'avez donc effectivement aucune idée d'à qui vous parlez.
Que les scientifiques n’appliquent pas la même arrogance et la même brutalité aveugle que celle dont ils ont été victimes jadis.
jusqu'ici, la prétention infinie est plutôt dans votre camps.
Au fait, pourriez vous faire une liste des concepts physiques et
biologiques que vous ne contestez pas, qu'on ait un socle de discussion
commun ?
La rigueur est utopique.
On n’a rigoureusement même pas le droit de dire que tous les corbeaux sont noirs, sans avoir examiné tous les corbeaux existants.
... ce qui n'empeche en rien la rigueur de s'appliquer en science.
Mais apparemment c'est a ce titre que vous justifiez d'envoyer toute
notion de raisonnement étayé dans les orties.
Pour oublier l’idéal de rigueur, on doit combiner la raison, la preuve et l’intuition dans une composition informelle, conscientisée.
vous confondez l'induction préalable et l'étaiment qui vient en suite.
Quant à raison + preuve, on attend toujours de vous en voir faire usage.
J'y ajouterais par ailleurs la culture scientifique, ou plus
prosaiquement, le travail de bibliographie pour faire le tour du connu
(modele et données), fusse pour le critiquer ensuite en connaissance de
cause.
Critiquer sans rien connaitre, c'est ça le manque total d'humilité, (en
la matière souvent signe de psychopathologie, par ailleur.)
Post by robby
et ne m’obligez pas à vous dire pourquoi, il y a peut-être des psychiatres qui rôdent par là. 😊
justemenent ?
L’antiscience, comme vous dites, peut-elle être interprétée par des psychiatres comme une transgression, une défiance indocile et insolente ?
Vous avez l'art de vous inventer des cabales qui ressemblent à des
compliments.

Les psychiatres parlent plutôt de toute-puissance et de délires
numérologiques.
Post by robby
aucun processus ne gere quoi que ce soit. De meme qu'aucun lutin ne trie
les grains dans une stratification sédimentaire.
un mécanisme basique, ultra-simple et puissant suffit: parmis les
génomes qui conduisent a des individus survivants capables de se
reproduire, les mieux adaptés à leur contexte du moment (quel qu'il
puisse etre) tendent a avoir mécaniquement plus de déscendance.
Qu'est-ce que vous n'arrivez pas a comprendre la dedans ?
Vous ne m’aurez pas sur les basics.
J’ai un peu plus de patrimoine culturel que vos préjugés envers moi ne le laissent entendre.
au lieu d'essayer de glisser comme un poisson, servez-vous en et
répondez aux objections.
Je vous parle de « gestion », « d’organisation », et c’est à vous que je demande de visualiser, d’adapter mes vocables.
non: c'est du vocabulaire téléologique, et il n'y a strictement aucun
besoin de recourir a ces concepts, qui induisent en erreur.
Il existe deux sens possibles : soit l’évolution fait muter un gène à la fois, et les mauvaises mutations des autres gènes deviennent plus probables
why ?

, soit l’évolution fait muter plusieurs gènes à la fois et il y a
explosion combinatoire de l’improbabilité de l’efficience.

non.
Post by robby
Vous n'avez juste pas intégré la notion de filtre.
Quesako ?
- La fabrication d'un individu tue en masse tout ce qui n'est pas
"raisonnable".
- La survie d'un individu peu adaptée est souvent compromise, et sa
reproduction idem.
- Le succès d'essaimage des gènes correspondant est donc quasi-nul.

Les filtres, ce sont des mécanismes censeurs. Qui ne sont même pas des
"machines" avec des "buts", mais juste l'effet macroscopique des
circonstances.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2018-09-30 21:50:29 UTC
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Post by robby
Ne soyez pas méprisant. Même si les zététiciens ne sont pas crédibles
à vos yeux, craignez qu?un jour l?un d?entre eux ne vous relègue
éloquemment comme Galilée a pu reléguer l?église.
Vous n'avez donc effectivement aucune idée d'à qui vous parlez.
C'est pourtant écrit dans les règles :
| Lorsque vous débarquez dans un nouveau forum - nouveau pour vous -
| prenez le temps de lire. De lire sans écrire. Le temps de savoir qui
| sont les habitués, qui est le pisse-froid, le grognon, le pince-sans-
| rire et le provocateur. Prendre le temps de savoir à qui vous répondez
| vous évitera de tomber à coté de la plaque.
dans http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/ne-pas-repondre.html
section 2 a

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