Discussion:
L'hydroxychloroquine, traitement le plus efficace contre le coronavirus
(trop ancien pour répondre)
François Guillet
2020-05-20 16:55:59 UTC
Permalink
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont
faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un
avis par la pratique et le pragmatisme.

Et que nous disent 37% de 6000 d'entre eux sur 15 traitements ?
"L'hydroxychloroquine est le traitement le plus efficace contre le
coronavirus"
https://iatranshumanisme.com/2020/04/29/hydroxychloroquine-classee-therapie-la-plus-efficace-par-les-medecins-pour-le-coronavirus-enquete-mondiale/
Duzz'
2020-05-20 17:16:22 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont
faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un
avis par la pratique et le pragmatisme.
Et que nous disent 37% de 6000 d'entre eux sur 15 traitements ?
"L'hydroxychloroquine est le traitement le plus efficace contre le
coronavirus"
https://iatranshumanisme.com/2020/04/29/hydroxychloroquine-classee-therapie-la-plus-efficace-par-les-medecins-pour-le-coronavirus-enquete-mondiale/
Il est recommandé de lire le sondage, avant de sauter à pieds joints sur
un gros titre racoleur :
<https://public-cdn.sermo.com/covid19/c8/be4e/4edbd4/dbd4ba4ac5a3b3d9a479f99cc5/wave-i-sermo-covid-19-global-analysis-final.pdf>
ou :
<https://ishort.ink/gsZd>
robby
2020-05-20 19:11:50 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont
faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un
avis par la pratique et le pragmatisme.
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a
plus de naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne
pourraient quand même pas se laisser tromper par des impressions ?
Et pourtant ici aussi il existe une méthode rigoureuse de vérification:
les registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport
aux "pragmatiques de terrain".

Marrant quand même, tout ces trucs qui marchent de manière évidente
quand on les évalue au doigt levé, ça se voit bien, et qui bizarrement
ne marchent plus, ou à peine au seuil de sensibilité, quand on fait des
mesures propres.
--
Fabrice
François Guillet
2020-05-20 19:35:24 UTC
Permalink
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en double
aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont faits, et
les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un avis par la
pratique et le pragmatisme.
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a plus de
naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne pourraient quand même
pas se laisser tromper par des impressions ?
Et pourtant ici aussi il existe une méthode rigoureuse de vérification: les
registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport aux
"pragmatiques de terrain".
D'une part, personne n'a parlé d'infaillibilité pontificale chez les
mèdecins, mais statistiquement leurs opinions convergent. Est-ce le cas
de tes sage-femmes ?
D'autre part on dirait que tu cherches toujours à avoir une réponse
binaire marche/marche pas. Si c'est le cas pour l'affirmation vrai/faux
"il y a plus de naissance à la pleine lune", ce n'est pas le cas pour
un traitement qui peut marcher avec plus ou moins d'efficacité.
Donc comme déjà dit, tu ne peux rien dire sur le sujet sauf "il nous
faut des essais significatifs avec des tests en double aveugle".
Dire ça ou rien c'est la même chose pour les malades aujourd'hui. Si la
zététique n'est pas d'analyser avec les moyens dont on dispose, mais de
seulement dire comment il faudrait faire dans la théorie pour être sûr
de ceci ou cela, on n'a plus besoin de zététique, la recherche médicale
sait faire.
Marrant quand même, tout ces trucs qui marchent de manière évidente quand on
les évalue au doigt levé, ça se voit bien, et qui bizarrement ne marchent
plus, ou à peine au seuil de sensibilité, quand on fait des mesures propres.
C'est toi qui le dit. Je ne vois rien de probant qui montrerait une
absence d'effet hydrochloroquine + azythromycine, alors que je vois des
éléments en faveur du traitement ; compte-tenu qu'il n'y a rien
d'autre, même dans le doute ça me semble une bonne idée de proposer le
traitement, les produits et leurs effets secondaires étant déjà connus.
pehache
2020-05-21 07:59:16 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en double
aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont faits, et
les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un avis par la
pratique et le pragmatisme.
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a plus de
naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne pourraient quand même
pas se laisser tromper par des impressions ?
Et pourtant ici aussi il existe une méthode rigoureuse de vérification: les
registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport aux
"pragmatiques de terrain".
D'une part, personne n'a parlé d'infaillibilité pontificale chez les
mèdecins, mais statistiquement leurs opinions convergent. Est-ce le cas
de tes sage-femmes ?
D'autre part on dirait que tu cherches toujours à avoir une réponse
binaire marche/marche pas. Si c'est le cas pour l'affirmation vrai/faux
"il y a plus de naissance à la pleine lune", ce n'est pas le cas pour
un traitement qui peut marcher avec plus ou moins d'efficacité.
Donc comme déjà dit, tu ne peux rien dire sur le sujet sauf "il nous
faut des essais significatifs avec des tests en double aveugle".
Dire ça ou rien c'est la même chose pour les malades aujourd'hui. Si la
zététique n'est pas d'analyser avec les moyens dont on dispose, mais de
seulement dire comment il faudrait faire dans la théorie pour être sûr
de ceci ou cela, on n'a plus besoin de zététique, la recherche médicale
sait faire.
Marrant quand même, tout ces trucs qui marchent de manière évidente quand on
les évalue au doigt levé, ça se voit bien, et qui bizarrement ne marchent
plus, ou à peine au seuil de sensibilité, quand on fait des mesures propres.
C'est toi qui le dit. Je ne vois rien de probant qui montrerait une
absence d'effet hydrochloroquine + azythromycine, alors que je vois des
éléments en faveur du traitement ; compte-tenu qu'il n'y a rien
d'autre, même dans le doute ça me semble une bonne idée de proposer le
traitement, les produits et leurs effets secondaires étant déjà connus.
On peut aussi prendre de l'homéopathie contre les glioblastomes,
alzheimer, la maladie de charcot... vu qu'il n'y a pas d'autre traitement
qui marche. Les effets secondaires sont connus (en plus ils sont nuls), et
il existe des milliers de médecins homéopathes -des gens sérieux qui
ont fait 8 ans d'études et qui sont sur le terrain- qui certifient que
"l'homéopathie ça marche".
Marc SCHAEFER
2020-05-21 08:03:09 UTC
Permalink
pehache <***@gmail.com> wrote:
[ homéopathie]
Post by pehache
Les effets secondaires sont connus (en plus ils sont nuls), et
Ce n'est pas tout à fait vrai.

Les teintures mères qui sont parfois prescrites (par erreur?) en tant
qu'homéopathie sont souvent dangereuses.

L'abus de sucre est également un problème :)
Post by pehache
il existe des milliers de médecins homéopathes -des gens sérieux qui
ont fait 8 ans d'études et qui sont sur le terrain- qui certifient que
"l'homéopathie ça marche".
C'était ironique, bien sûr.
pehache
2020-05-23 21:39:53 UTC
Permalink
Post by Marc SCHAEFER
[ homéopathie]
Post by pehache
Les effets secondaires sont connus (en plus ils sont nuls), et
Ce n'est pas tout à fait vrai.
Les teintures mères qui sont parfois prescrites (par erreur?) en tant
qu'homéopathie sont souvent dangereuses.
L'abus de sucre est également un problème :)
Post by pehache
il existe des milliers de médecins homéopathes -des gens sérieux qui
ont fait 8 ans d'études et qui sont sur le terrain- qui certifient que
"l'homéopathie ça marche".
C'était ironique, bien sûr.
Evidemment :-) !
Paul Aubrin
2020-05-21 08:46:51 UTC
Permalink
Post by pehache
On peut aussi prendre de l'homéopathie contre les glioblastomes,
alzheimer, la maladie de charcot... vu qu'il n'y a pas d'autre
traitement qui marche. Les effets secondaires sont connus (en plus ils
sont nuls), et il existe des milliers de médecins homéopathes -des gens
sérieux qui ont fait 8 ans d'études et qui sont sur le terrain- qui
certifient que "l'homéopathie ça marche".
Il y a plusieurs différences entre le protocole de l'IHU de Marseille et
l'homéopathie: les médicaments utilisés ont été reconnus agir auparavant
sur des maladies voisines, le taux de mortalité des personnes traitées
est significativement inférieur, les passages en réanimation sont moins
nombreux, l'effet des traitements se voit à la diminution de la charge
virale et sur les radiographies des poumons, le choix de traiter dès les
premiers symptômes semble être très bénéfique pour les malades.
robby
2020-05-21 21:57:50 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
le taux de mortalité des personnes traitées
est significativement inférieur, les passages en réanimation sont moins
nombreux, l'effet des traitements se voit à la diminution de la charge
virale et sur les radiographies des poumons, le choix de traiter dès les
premiers symptômes semble être très bénéfique pour les malades.
Non.
--
Fabrice
Marc SCHAEFER
2020-05-21 22:26:36 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
est significativement inférieur, les passages en réanimation sont moins
nombreux, l'effet des traitements se voit à la diminution de la charge
virale et sur les radiographies des poumons, le choix de traiter dès les
premiers symptômes semble être très bénéfique pour les malades.
Non.
C'est marrant comme il y a des choses qui ne semblent pas percuter
chez certains.

On peut passer à autre chose ?
robby
2020-05-22 05:14:23 UTC
Permalink
Post by Marc SCHAEFER
C'est marrant comme il y a des choses qui ne semblent pas percuter
chez certains.
en effet, les fans en sont restés aux arguments de l'étude Raoult datant
de l'avant confinement (autant dire il y a 1000 ans), malgré les
réfutations claires et répétées depuis quasiment la même semaine. Donc
ça ne sert a rien d'argumenter: ils ne bougeront jamais.

Quand j'ai demandé quel genre d'éléments pourraient les convaincre, je
n'ai pas eu de réponse, on est donc bien dans l'argumentation
hypercritique n'autorisant pas la réfutation.

De la même façon, François se bouche les oreilles chaque fois qu'on lui
rappelle que la dose importe, ainsi que les associations.
On est donc coincé dans le débat immobile, et donc inutile: de la pure
réthorique à vide écartant toute donnée qui ne plait pas.
--
Fabrice
Zulu
2020-05-22 14:28:44 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Marc SCHAEFER
C'est marrant comme il y a des choses qui ne semblent pas percuter
chez certains.
en effet, les fans en sont restés aux arguments de l'étude Raoult datant
de l'avant confinement (autant dire il y a 1000 ans), malgré les
réfutations claires et répétées depuis quasiment la même semaine. Donc
ça ne sert a rien d'argumenter: ils ne bougeront jamais.
T'es pas à jour sur les dates

15 avril
A non-randomized, prospective study in Sao Paulo, Brazil of 636
symptomatic outpatients

https://www.dropbox.com/s/5qm58cd4fneeci2/2020.04.15%20journal%20manuscript%20final.pdf?dl=0

5 mai

Early treatment of COVID-19 patients with hydroxychloroquine and
azithromycin: A retrospective analysis of 1061 cases in Marseille, France

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302179?via%3Dihub
Paul Aubrin
2020-05-22 07:27:59 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
est significativement inférieur, les passages en réanimation sont
moins nombreux, l'effet des traitements se voit à la diminution de la
charge virale et sur les radiographies des poumons, le choix de
traiter dès les premiers symptômes semble être très bénéfique pour les
malades.
Non.
C'est marrant comme il y a des choses qui ne semblent pas percuter chez
certains.
On peut passer à autre chose ?
Une comparaison entre Marseille, les Bouches du Rhône, la région Provence-
Côte d'Azur et l'ensemble de la France a confirmé que la mortalité due au
covid était significativement plus faible à Marseille. Une fois ceci dit,
on peut facilement passer à autre chose.
robby
2020-05-22 07:50:37 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Une comparaison entre Marseille, les Bouches du Rhône, la région Provence-
Côte d'Azur et l'ensemble de la France a confirmé que la mortalité due au
covid était significativement plus faible à Marseille. Une fois ceci dit,
on peut facilement passer à autre chose.
du moment qu'on en déduit pas n'importe quoi, sinon il faut vite trouver
et célébrer les bien meilleurs Raoults Bretons, Normands, PaysLoirien,
Occitants, Acquitains :

https://boogheta.github.io/coronavirus-countries/#country=France%20&deceased&daily&ratio&multiples&places=Auvergne-Rh%C3%B4ne-Alpes,Bourgogne-Franche-Comt%C3%A9,Bretagne,Centre-Val%20de%20Loire,Corse,Entire%20France%20,Grand%20Est,Guadeloupe,Guyane,Hauts-de-France,La%20R%C3%A9union,Martinique,Mayotte,Normandie,Nouvelle-Aquitaine,Occitanie,Pays%20de%20la%20Loire,Provence-Alpes-C%C3%B4te%20d'Azur,%C3%8Ele-de-France&alignTo=deceased
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-05-22 10:17:45 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Paul Aubrin
Une comparaison entre Marseille, les Bouches du Rhône, la région Provence-
Côte d'Azur et l'ensemble de la France a confirmé que la mortalité due
au covid était significativement plus faible à Marseille. Une fois ceci
dit,
on peut facilement passer à autre chose.
du moment qu'on en déduit pas n'importe quoi, sinon il faut vite trouver
et célébrer les bien meilleurs Raoults Bretons, Normands, PaysLoirien,
Vous déduisez comme vous voulez.
pehache
2020-05-23 21:54:29 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by pehache
On peut aussi prendre de l'homéopathie contre les glioblastomes,
alzheimer, la maladie de charcot... vu qu'il n'y a pas d'autre
traitement qui marche. Les effets secondaires sont connus (en plus ils
sont nuls), et il existe des milliers de médecins homéopathes -des gens
sérieux qui ont fait 8 ans d'études et qui sont sur le terrain- qui
certifient que "l'homéopathie ça marche".
Il y a plusieurs différences entre le protocole de l'IHU de Marseille et
l'homéopathie: les médicaments utilisés ont été reconnus agir auparavant
sur des maladies voisines,
En aucun cas dans les proportions décrites par Raoult, et ça concerne
d'ailleurs plus l'azithromicine que la CQ ou HCQ.
Post by Paul Aubrin
le taux de mortalité des personnes traitées
est significativement inférieur,
Mensonge 1
Post by Paul Aubrin
les passages en réanimation sont moins
nombreux,
Mensonge 2
Post by Paul Aubrin
l'effet des traitements se voit à la diminution de la charge
virale et sur les radiographies des poumons,
Mensonge 3
Post by Paul Aubrin
le choix de traiter dès les
premiers symptômes semble être très bénéfique pour les malades.
Mensonge 4

Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de
Raoult.

La malhonnêteté intellectuelle de Raoult devient de plus en plus
évidente, quand dans sa dernière video il s'appuie sur la comparaison de
la mortalité par million d'habitant entre PACA et l'Ile de France pour
justifier que son protocole est efficace. En Nouvelle-Aquitaine la
mortalité est encore bien plus faible qu'en PACA, donc on va déduire que
le protocole suterne-foie gras est efficace ? C'est ridicule, c'est
fallacieux de sa part. Donc comment faire confiance à un tel personnage ?
robby
2020-05-24 07:40:47 UTC
Permalink
Post by pehache
Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de Raoult.
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable, adhère à ce truc à grosses ficelles.
J'aimerais bien comprendre le mécanisme. (Est-ce juste la grande
difficulté humaine à ré-évaluer une chose qu'on a d'abord cru ok ? ).
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-05-24 09:26:52 UTC
Permalink
Post by robby
Post by pehache
Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de Raoult.
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable, adhère à ce truc à grosses ficelles.
J'aimerais bien comprendre le mécanisme. (Est-ce juste la grande
difficulté humaine à ré-évaluer une chose qu'on a d'abord cru ok ? ).
J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
dénoncé comme dangereux. Les rapports sur son utilité dans le traitement
du covid sont pour le moins contradictoires. Mais autant les partisans
que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
mauvaise foi).
Olivier Miakinen
2020-05-24 10:16:37 UTC
Permalink
Bonjour,

Je voudrais relativiser un peu ce que tu dis là.
Post by Paul Aubrin
J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
dénoncé comme dangereux. Les rapports sur son utilité dans le traitement
du covid sont pour le moins contradictoires.
Tout médicament est potentiellement dangereux. Il y a quelques jours
quelqu'un a même cité (sur fr.bio.medecine je crois mais je n'en suis pas
sûr) un article concernant des statistiques de problèmes dûs à la prise
de paracetamol.

La question est donc toujours celle de la balance entre bénéfice et risque.
Conseiller massivement aux gens non malades ou peu malades de prendre une
molécule est en l'occurrence peu éthique, s'il y a une chance minime que
cette molécule les rende malades, alors qu'il n'y avait peut-être qu'une
chance encore plus infime qu'elle les empêche d'aller en réanimation ou
de mourir à cause du Covid-19.
Post by Paul Aubrin
Mais autant les partisans
que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
mauvaise foi).
Certains partisans et certains détracteurs, c'est probable. Mais certainement
pas tous les détracteurs, et pas tous les partisans non plus.

Par exemple, tu m'as semblé être un partisan, et je ne te crois pas de
mauvaise foi. Et moi qui suis un détracteur, me crois-tu de mauvaise foi ?
--
Olivier Miakinen
Nicolas Krebs
2020-05-24 10:36:32 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Je voudrais relativiser un peu ce que tu dis là.
Post by Paul Aubrin
J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
dénoncé comme dangereux. Les rapports sur son utilité dans le traitement
du covid sont pour le moins contradictoires.
Tout médicament est potentiellement dangereux. Il y a quelques jours
quelqu'un a même cité (sur fr.bio.medecine je crois mais je n'en suis pas
sûr) un article concernant des statistiques de problèmes dûs à la prise
de paracetamol.
Voir par exemple
https://www.lepoint.fr/sante/mort-de-naomi-musenga-les-dangers-du-paracetamol-12-07-2018-2235634_40.php
il y a deux ans.

Pour contrer la fièvre et les douleurs, le paracetamol remplace
l'aspirine, qui a pour principal effet secondaire d'être anticoagulant ou
«antiagrégant plaquettaire». Depuis dix ans je ne trouve plus d'aspirine
en pharmacie, elle n'est plus du tout utilisée ne France pour luter
contre la fièvre et les douleurs. Elle a été retirée du marché.
siger
2020-05-24 12:54:13 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Depuis dix ans je ne trouve plus d'aspirine
en pharmacie, elle n'est plus du tout utilisée ne France pour luter
contre la fièvre et les douleurs. Elle a été retirée du marché.
La pharmacie à côté de chez moi utilise donc des stocks de contrebande
:-)
--
siger
Jo Engo
2020-06-20 14:48:31 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Elle a été retirée du marché.
L'aspirine est toujours prescrite à faible dose ou associée à un autre
anti-agrégant, pour le traitement préventif des infarctus.
--
Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts.
-+- Paul Raynaud, 1939 -+-
robby
2020-05-24 10:39:38 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
dénoncé comme dangereux.
2 aspects:

- d'une, la dose compte, et les associations comptent, or il est +
dangereux aux doses prescrites pour le covid ET en association avec
l'azithromycine. Donc "on connait déjà le médicament et ses effets
secondaire" n'est pas suffisant pour en juger ici.

- de deux, il a été dit "comme on a rien, on peut prendre ça, au pire ça
ne fait pas de mal".
Or, s'agissant non de traiter quelques personnes, mais des masses en
préventifs, on se retrouve a avoir au total pas mal de victimes d'effets
secondaires, qui autrement n'auraient rien eu, et voire meme plus que de
mort évité si le produit marchait un petit peu. Donc ici il s'agit de la
classique balance bénéfice risque, et en particulier du problème
classique des dépistages et mesures préventives où on fait courir un
risque rare a tout le monde, pour un risque évité qui était lui-même
rare: ça n'est pas intuitif, c'est le calcul qui dit quand il faut
arrêter le préventif... même en parlant des actions qui marchent.
Post by Paul Aubrin
Les rapports sur son utilité dans le traitement
du covid sont pour le moins contradictoires.
au début sans doute, mais de moins en moins. As tu vu la dernière,
publié dans le Lancet ?
Post by Paul Aubrin
Mais autant les partisans
que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
mauvaise foi).
ça, ce sont les débats internet en masse, de nos jour. Quelle que soit
la cause, la majorité des débatteurs utilisent de bien mauvais
arguments, dans les 2 camps. Il faut réussir a décanter, choisir la où
c'est le moins bruyant, savoir ignorer les moments et endroits inutiles.

Ajouté à un certain populisme de l'idée de science démocratique (tout le
monde aurait les memes moyens de trancher, tout avis se vaudrait), dans
un climat de défiance généralisée + grande peur avec "les élites" (dont
scientifiques - on ne reconnait plus aucun arbitre ), le tout dans "un
marché de l'information totalement dérégulé", comme dirait Bronner, ou
une rumeur internet à plus de poids qu'un article sensé, voire, fini par
influencer les médias qui veulent surfer sur la vague du moment.

On pourrait juste espérer qu'ici, a pas trop nombreux, sur le groupe de
zététique avec une charte dédiée au débat, entre gens a peu près éduqués
et à culture pas si éloignée, on arrive à discuter. La mauvaise
nouvelle, c'est que ça n'est pas si souvent le cas. ( A mon grand dam,
j'avais aussi été déçu de rencontrer des difficultés similaires même
entre zététiciens aguerri, dès lors qu'on touchait des thèmes
émotionnellement sensibles et constitutifs pour certains).

Mais je pense qu'il est difficile de rester serein quand les echanges
cumulés font des dixaines de milliers de caractères, qu'on en reste
souvent au même points qu'il y a 8 semaines, et que les égo et l'émotion
s'en mêlent, et pire, limitent l'auto-évaluation critique, et font
projeter des posture.
multiplier les intervenant fait perdre le fil et reprendre des points à
zeo sans fin, mais avoir trop peu d'intervenant fini par accumuler des
"ardoises" de ressentiment.
Et dans ce contexte, j'ai moi-même du mal à demeurer aussi flegmatique
que certains y arrivent (mais de plus en plus rarement, et de nos jours
ils ne se font pas forcément bien traiter pour autant).

Bref, l'intercommunication est décidément un art difficile. Et quand on
voit comment ça l'est entre gens culturellement proche, je suis de plus
en plus pessimiste sur la capacité à échanger ou convaincre entre
milieux très différents.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-05-24 09:59:57 UTC
Permalink
Post by robby
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable
Il vous/te manque du contexte (1), en particulier les contributions
de Paul Paul dans news:fr.soc.environnement
voir https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin
et
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Elephant
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Krebs
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3Cqhq5it$7g7$***@gioia.aioe.org%3E/0
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Longeville

1 : cf. news:4hzH8.5063$***@monolith.news.easynet.net
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3C4hzH8.5063$***@monolith.news.easynet.net%3E/0
siger
2020-05-24 12:57:50 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable
Il vous/te manque du contexte (1), en particulier les contributions
de Paul Paul dans news:fr.soc.environnement
voir https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin
et
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Elephant
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Krebs
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Longeville
Aubrin se comporte différemment sur f.s.z et sur f.s.e., ces exemples
(que je n'ai pas lus mais j'imagine aisément, pour avoir fréquenté
f.s.e. il y a quelques temps) ne conviennent donc pas pour ici.

(j'enlève fr.bio.medecine que vous avez ajouté sans prévenir)
--
siger
Nicolas Krebs
2020-05-24 10:03:01 UTC
Permalink
Post by robby
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable
Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
dans news:fr.soc.environnement .
Voir https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin
et
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Elephant
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Krebs
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3Cqhq5it$7g7$***@gioia.aioe.org%3E/0
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Longeville

1 : cf. news:4hzH8.5063$***@monolith.news.easynet.net
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3C4hzH8.5063$***@monolith.news.easynet.net%3E/0
robby
2020-05-24 10:48:08 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
dans news:fr.soc.environnement .
il a certes également un positionnement qui m'étonne sur le
réchauffement climatique (et je ne veux surtout pas relancer le sujet),
mais d'un point de vu plus méta, je dirais que c'est un domaine un peu
moins clivant dans le monde cultivé ( notamment parceque c'est très
technique et très pointu, difficilement testable, et qu'il y a aussi une
forte corrélation générationnelle ),

alors que pour la chloroquine la sociologie des zélateurs est plus typée
( pour faire simple, du côté des populismes plus que des intellos - en
tout cas scientifiques - , avec toutefois l'exception des praticiens non
scientifiques, qui se font classiquement duper par les illusions
empiristes, comme on peut le voir pour d'autre sujets empiriques comme
la sourcellerie ou les impressions statistiques ).

Enfin, c'est comme ça que je le perçois, ici et maintenant.
--
Fabrice
robby
2020-05-24 10:56:54 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
dans news:fr.soc.environnement .
Voir https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin
par ailleurs, j'essaie de séparer les jugements selon les lieux et
domaines, car les comportements d'une meme personne sont alors parfois
étrangement différents ( et plus généralement, j'essaie de (re)donner
leur chance aux gens. De toutes façons j'ai une très mauvaise mémoire de
qui a dit quoi, des pseudos, et je ne fait pas toujours attention à qui
je suis en train de répondre ).

D'autre part, les gens ont souvent un "mode d'emploi", que ce soit juste
un travers personnel ou une vraie pathologie (et sur les forums yen a un
paquet).
Juste braquer est stérile, si on veut réussir a faire s'exprimer une
pensée - ou une connaissance interessante souvent présente - il faut
savoir non seulement ne pas rentrer dedans et ne pas relever chaque
point irritant, mais aussi parfois investir dans un premier angle (voire
une relance - plus qu'une répartie) plus appaisée et constructive.

Mais pour ça il faut être conscient de ses propres émotions et pulsions:
ce qu'on lit nous fait qqchose, ça mérite d'être creusé et analysé, et
de ne pas se laisser envahir quand on répond.
Je ne prétend pas exceller à cet exercice mieux que tout le monde, mais
au moins, j'en suis conscient. Et ces dernières année, je sais mieux
laisser paître quand il faut :-) ( bon, mon burn-out il y a qq années y
a peut-être un peu été pour qqchose ).
--
Fabrice
siger
2020-05-24 12:59:31 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable
Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
dans news:fr.soc.environnement .
Voir https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin
et
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Elephant
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Krebs
https://groups.google.com/forum/#!searchin/fr.soc.environnement/Aubrin+Longeville
Aubrin se comporte différemment sur f.s.z et sur f.s.e., ces exemples
(que je n'ai pas lus mais j'imagine aisément, pour l'avoir fréquenté
sur f.s.e. il y a quelques temps) ne conviennent donc pas pour ici.
--
siger
pehache
2020-05-25 20:06:24 UTC
Permalink
Post by robby
Post by pehache
Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de Raoult.
ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable, adhère à ce truc à grosses ficelles.
J'aimerais bien comprendre le mécanisme. (Est-ce juste la grande
difficulté humaine à ré-évaluer une chose qu'on a d'abord cru ok ? ).
On s'étonne moins de ce genre de chose une fois qu'on a compris que PA
est en réalité un idéologue déguisé en quelqu'un d'apparemment
rationnel et raisonnable. Regarde où se trouvent les noyaux durs des
soutiens de Raoult sur l'échiquier politique, c'est instructif.
robby
2020-05-26 06:12:40 UTC
Permalink
Post by pehache
On s'étonne moins de ce genre de chose une fois qu'on a compris que PA
est en réalité un idéologue déguisé en quelqu'un d'apparemment rationnel
et raisonnable.
si on pouvait eviter ce genre de jugements catégoriques enfermant ici...

sinon discuter n'a plus de sens, et on peut fermer le groupe. ( sauf
pour ceux qui adorent s'aboyer dessus ).
Post by pehache
Regarde où se trouvent les noyaux durs des soutiens de
Raoult sur l'échiquier politique, c'est instructif.
justement c'est complexe, et encore plus que pour les gilets jaunes.
--
Fabrice
pehache
2020-05-26 08:19:01 UTC
Permalink
Post by robby
Post by pehache
On s'étonne moins de ce genre de chose une fois qu'on a compris que PA
est en réalité un idéologue déguisé en quelqu'un d'apparemment rationnel
et raisonnable.
si on pouvait eviter ce genre de jugements catégoriques enfermant ici...
Tu t'interroges, et je te donne l'explication la plus rationnelle au vu de
l'ensemble de l'oeuvre de PA sur usenet-fr. Après tu en fait ce que tu
veux...
Post by robby
sinon discuter n'a plus de sens, et on peut fermer le groupe. ( sauf
pour ceux qui adorent s'aboyer dessus ).
Les discussions sincères sur les groupes potentiellement polémiques de
usenet-fr n'existent plus depuis longtemps.
Post by robby
Post by pehache
Regarde où se trouvent les noyaux durs des soutiens de
Raoult sur l'échiquier politique, c'est instructif.
justement c'est complexe, et encore plus que pour les gilets jaunes.
Pas tant que ça.
robby
2020-05-26 09:52:20 UTC
Permalink
Post by pehache
Tu t'interroges, et je te donne l'explication la plus rationnelle au vu
de l'ensemble de l'oeuvre de PA sur usenet-fr. Après tu en fait ce que
tu veux...
comme je disais, je constate (depuis maintenant 3.5 decenies ) qu'aussi
surprenant que ça paraisse, le comportement des mêmes personnes
peut-etre très différent selon les forums (ou encore dans la vraie vie).
Parfois des pénibles d'un côté sont interessant de l'autre, et
réciproquement.
Et indépendamment des thématiques, il y a tout l'historique des
confrontations en un lieu donné.
Post by pehache
Les discussions sincères sur les groupes potentiellement polémiques de
usenet-fr n'existent plus depuis longtemps.
je ne suis pas d'accord, et j'ai eu de bonnes surprises, et parfois meme
des bouts de discussion sincères et interessantes ici meme avec des
habituellement pénibles. Des fois s'ouvrent des fenêtres, des moments,
et j'essaie autant que possible de les favoriser. Ou de les essayer de
temps a autre avec les pénibles (qui le sont rarement consciemment ou
par but).

Après, il y a des groupes, et des gens, plus trollesques que d'autres.
Plus quelques vraies pathologies mentales, plus quelques vrais malfaisants.

Par ailleurs les gens ont souvent des sujets particuliers auxquels ils
sont trop émotionnement attachés pour en discuter sainement. Genre, je
ne suis pas sur qu'il faille juger de la meme façon sur fr.sci une
personne émotionnellement concernée sur des forums liés à religion ou
politique, par ex. Et réciproquement, entre sci et des forums littéraires.
Post by pehache
Post by robby
justement c'est complexe, et encore plus que pour les gilets jaunes.
Pas tant que ça.
j'ai vu tout un tas d'ingénieurs quasi ou déjà retraités ( mais incultes
en médecine, et plus généralement dans la notion de scientificité et
sciences expérimentales ), et de gens du monde de la santé ( toubibs de
ville ), adhérer aussi au mouvement, alors qu'ils abhorraient les gilets
jaunes. Idem pour toute une partie des bobos-écolos, et la droite
bourgeoise sensible au bonapartisme du semi-gradé grande gueule.

Bref, bonne chance pour trouver un dénominateur commun ( mis a part
l'incompréhension de la démarche scientifique, et une certaine défiance
envers tout corps expert dont scientifiques et médecine ).

Maintenant tu fais peut-etre allusion a de grandes figures médiatiques
ayant apporté leur soutien, mais c'est une toute autre question que
celle du public adhérent.
--
Fabrice
pehache
2020-05-30 08:05:38 UTC
Permalink
Post by robby
Post by pehache
Tu t'interroges, et je te donne l'explication la plus rationnelle au vu
de l'ensemble de l'oeuvre de PA sur usenet-fr. Après tu en fait ce que
tu veux...
comme je disais, je constate (depuis maintenant 3.5 decenies ) qu'aussi
surprenant que ça paraisse, le comportement des mêmes personnes
peut-etre très différent selon les forums (ou encore dans la vraie vie).
Parfois des pénibles d'un côté sont interessant de l'autre, et
réciproquement.
Et indépendamment des thématiques, il y a tout l'historique des
confrontations en un lieu donné.
Des "pénibles" sur des sujets de société peuvent être "normaux" quand
on les retrouve sur des forums purement techniques.

Mais dans le cas qui nous occupe on reste sur des sujets connexes.
Post by robby
Post by pehache
Les discussions sincères sur les groupes potentiellement polémiques de
usenet-fr n'existent plus depuis longtemps.
je ne suis pas d'accord, et j'ai eu de bonnes surprises,
Oui il arrive qu'au milieu de la fange on trouve une fleur bleue :-)
Post by robby
Post by pehache
Pas tant que ça.
j'ai vu tout un tas d'ingénieurs quasi ou déjà retraités ( mais incultes
en médecine, et plus généralement dans la notion de scientificité et
sciences expérimentales ), et de gens du monde de la santé ( toubibs de
ville ), adhérer aussi au mouvement, alors qu'ils abhorraient les gilets
jaunes. Idem pour toute une partie des bobos-écolos, et la droite
bourgeoise sensible au bonapartisme du semi-gradé grande gueule.
Bref, bonne chance pour trouver un dénominateur commun ( mis a part
l'incompréhension de la démarche scientifique, et une certaine défiance
envers tout corps expert dont scientifiques et médecine ).
Maintenant tu fais peut-etre allusion a de grandes figures médiatiques
ayant apporté leur soutien, mais c'est une toute autre question que
celle du public adhérent.
Dans le cas de la chloroquine il y a eu aussi la peur de la maladie et de
la mort, qui chez beaucoup de gens s'est traduite par le besoin de croire
en un traitement miracle. Et aussi la peur des conséquences économiques
et sociales de l'épidémie. Ca explique à mon avis largement pourquoi le
soutien à Raoult a largement débordé du noyau dur. Ce qui ne change pas
grand chose au noyau dur.
robby
2020-05-30 11:23:48 UTC
Permalink
Post by pehache
Ca explique à mon avis largement
pourquoi le soutien à Raoult a largement débordé du noyau dur. Ce qui ne
change pas grand chose au noyau dur.
en ce cas comment fais tu pour prouver objectivement ce qui est le noyau
dur et ce qui est le rajout,
et en passant, quelle définition ( objective et non tautologique ) fais
tu ici de "noyau dur" ? )
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-05-24 09:21:41 UTC
Permalink
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Il y a plusieurs différences entre le protocole de l'IHU de Marseille
et l'homéopathie: les médicaments utilisés ont été reconnus agir
auparavant sur des maladies voisines,
En aucun cas dans les proportions décrites par Raoult, et ça concerne
d'ailleurs plus l'azithromicine que la CQ ou HCQ.
Post by Paul Aubrin
le taux de mortalité des personnes traitées est significativement
inférieur,
Mensonge 1
Post by Paul Aubrin
les passages en réanimation sont moins nombreux,
Mensonge 2
C'est pourtant ce qui a été indiqué dans un certain nombre de papiers.

doi: https://doi.org/10.1101/2020.04.27.20073379
doi: https://doi.org/10.1101/2020.04.26.20081059
Izoulet, Maxime, Countries which Primarily Use Antimalarial Drugs As
COVID-19 Treatment See Slower Dynamic of Daily Deaths (April 14, 2020).
Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract= or http://dx.doi.org/
10.2139/ssrn.3575899
pehache
2020-05-25 20:13:26 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Il y a plusieurs différences entre le protocole de l'IHU de Marseille
et l'homéopathie: les médicaments utilisés ont été reconnus agir
auparavant sur des maladies voisines,
En aucun cas dans les proportions décrites par Raoult, et ça concerne
d'ailleurs plus l'azithromicine que la CQ ou HCQ.
Post by Paul Aubrin
le taux de mortalité des personnes traitées est significativement
inférieur,
Mensonge 1
Post by Paul Aubrin
les passages en réanimation sont moins nombreux,
Mensonge 2
C'est pourtant ce qui a été indiqué dans un certain nombre de papiers.
doi: https://doi.org/10.1101/2020.04.27.20073379
doi: https://doi.org/10.1101/2020.04.26.20081059
Izoulet, Maxime, Countries which Primarily Use Antimalarial Drugs As
COVID-19 Treatment See Slower Dynamic of Daily Deaths (April 14, 2020).
Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract= or http://dx.doi.org/
10.2139/ssrn.3575899
Et contredit par un certain nombre d'autres papiers.
François Guillet
2020-05-25 07:25:45 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont
faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un avis
par la pratique et le pragmatisme.
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a plus
de naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne pourraient quand
même pas se laisser tromper par des impressions ?
les registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport
aux "pragmatiques de terrain".
D'une part, personne n'a parlé d'infaillibilité pontificale chez les
mèdecins, mais statistiquement leurs opinions convergent. Est-ce le cas de
tes sage-femmes ?
D'autre part on dirait que tu cherches toujours à avoir une réponse binaire
marche/marche pas. Si c'est le cas pour l'affirmation vrai/faux "il y a
plus de naissance à la pleine lune", ce n'est pas le cas pour un traitement
qui peut marcher avec plus ou moins d'efficacité.
Donc comme déjà dit, tu ne peux rien dire sur le sujet sauf "il nous faut
des essais significatifs avec des tests en double aveugle".
Dire ça ou rien c'est la même chose pour les malades aujourd'hui. Si la
zététique n'est pas d'analyser avec les moyens dont on dispose, mais de
seulement dire comment il faudrait faire dans la théorie pour être sûr de
ceci ou cela, on n'a plus besoin de zététique, la recherche médicale sait
faire.
Marrant quand même, tout ces trucs qui marchent de manière évidente quand
on les évalue au doigt levé, ça se voit bien, et qui bizarrement ne
marchent plus, ou à peine au seuil de sensibilité, quand on fait des
mesures propres.
C'est toi qui le dit. Je ne vois rien de probant qui montrerait une absence
d'effet hydrochloroquine + azythromycine, alors que je vois des éléments en
faveur du traitement ; compte-tenu qu'il n'y a rien d'autre, même dans le
doute ça me semble une bonne idée de proposer le traitement, les produits
et leurs effets secondaires étant déjà connus.
On peut aussi prendre de l'homéopathie contre les glioblastomes, alzheimer,
la maladie de charcot... vu qu'il n'y a pas d'autre traitement qui marche.
Tout à fait. A chacun de décider de son traitement, pas au seul
mèdecin.
robby
2020-05-25 08:58:08 UTC
Permalink
Tout à fait. A chacun de décider de son traitement, pas au seul mèdecin.
non, pas quand il s'agit d'épidémies mettant à risque les autres ( c'est
bien pour ça que certains vaccins sont obligatoires ), ou quand on
demande à la sécurité sociale, donc à la collectivité, de rembourser le
traitement ( voire les dégats du mauvais traitement et de l'absence de
recours au traitement indiqué ).

+ évidemment le fait que le marché officiel (et pire, officieux) pullule
de pseudo médicaments ou de pseudo-indications avec de vrais médicaments
qui trompent facilement (et dangereusement) les foules.

Vendre et faire de la pub pour les produits "détox" est une arnaque
scandaleuse mais pas dangeureuse (en général), faire ça avec des
produits actifs, potentiellements dangeureux, ou conduisant à un retard
de prise en charge correcte d'une pathologie, est une autre paire de manche.
--
Fabrice
pehache
2020-05-25 20:13:57 UTC
Permalink
Post by François Guillet
On peut aussi prendre de l'homéopathie contre les glioblastomes, alzheimer,
la maladie de charcot... vu qu'il n'y a pas d'autre traitement qui marche.
Tout à fait.
OK
Zulu
2020-05-21 17:29:13 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by robby
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais
sont faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se
fondent un avis par la pratique et le pragmatisme.
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a
plus de naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne
pourraient quand même pas se laisser tromper par des impressions ?
Et pourtant ici aussi il existe une méthode rigoureuse de
vérification: les registres des naissances, qui eux sont décidément
obtus par rapport aux "pragmatiques de terrain".
D'une part, personne n'a parlé d'infaillibilité pontificale chez les
mèdecins, mais statistiquement leurs opinions convergent. Est-ce le cas
de tes sage-femmes ?
D'autre part on dirait que tu cherches toujours à avoir une réponse
binaire marche/marche pas. Si c'est le cas pour l'affirmation vrai/faux
"il y a plus de naissance à la pleine lune", ce n'est pas le cas pour un
traitement qui peut marcher avec plus ou moins d'efficacité.
Donc comme déjà dit, tu ne peux rien dire sur le sujet sauf "il nous
faut des essais significatifs avec des tests en double aveugle".
Dire ça ou rien c'est la même chose pour les malades aujourd'hui. Si la
zététique n'est pas d'analyser avec les moyens dont on dispose, mais de
seulement dire comment il faudrait faire dans la théorie pour être sûr
de ceci ou cela, on n'a plus besoin de zététique, la recherche médicale
sait faire.
Post by robby
Marrant quand même, tout ces trucs qui marchent de manière évidente
quand on les évalue au doigt levé, ça se voit bien, et qui bizarrement
ne marchent plus, ou à peine au seuil de sensibilité, quand on fait
des mesures propres.
C'est toi qui le dit. Je ne vois rien de probant qui montrerait une
absence d'effet hydrochloroquine + azythromycine, alors que je vois des
éléments en faveur du traitement ; compte-tenu qu'il n'y a rien d'autre,
même dans le doute ça me semble une bonne idée de proposer le
traitement, les produits et leurs effets secondaires étant déjà connus.
Pour ma part, j'ai posé la question:

Sur quelle recherches "scientifiques" s'appuient les traitements
alternatifs au protocole Raoult?

Any tip?
Nicolas Krebs
2020-05-21 19:47:06 UTC
Permalink
Post by Zulu
Sur quelle recherches "scientifiques" s'appuient les traitements
alternatifs au protocole Raoult?
Quels traitements ?
Marc SCHAEFER
2020-05-21 20:31:19 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by Zulu
Sur quelle recherches "scientifiques" s'appuient les traitements
alternatifs au protocole Raoult?
Quels traitements ?
Oxygène pur, antibiotiques lorsque co-infections bactérienne, parfois
anti-viraux, et quand ça va mal respirateur.

Ce sont les traitements classiques en cas de problèmes respiratoires.

Assez souvent, ça suffit.
Zulu
2020-05-22 14:12:48 UTC
Permalink
Post by Marc SCHAEFER
Post by Nicolas Krebs
Post by Zulu
Sur quelle recherches "scientifiques" s'appuient les traitements
alternatifs au protocole Raoult?
Quels traitements ?
Oxygène pur, antibiotiques lorsque co-infections bactérienne, parfois
anti-viraux, et quand ça va mal respirateur.
Ce sont les traitements classiques en cas de problèmes respiratoires.
Assez souvent, ça suffit.
ET quelles sont les études scientifiques sur lesquelles s'appuient ces
protocoles dans le cas de la COVID-19?
Paul Aubrin
2020-05-22 16:43:35 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Marc SCHAEFER
Oxygène pur, antibiotiques lorsque co-infections bactérienne, parfois
anti-viraux, et quand ça va mal respirateur.
Ce sont les traitements classiques en cas de problèmes respiratoires.
Assez souvent, ça suffit.
ET quelles sont les études scientifiques sur lesquelles s'appuient ces
protocoles dans le cas de la COVID-19?
Ah la, la! Mais ils ont oublié de faire une étude en double aveugle pour
prouver que leur démarche thérapeutique est légitime. D'ailleurs, on a
entendu dire que, à l'expérience (mais sans statistiques probantes), il
fallait faire attention avec les respirateurs. Mal utilisés, ils ont
tendance à bousiller les poumons des malades.
Zulu
2020-05-22 17:27:50 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Zulu
Post by Marc SCHAEFER
Oxygène pur, antibiotiques lorsque co-infections bactérienne, parfois
anti-viraux, et quand ça va mal respirateur.
Ce sont les traitements classiques en cas de problèmes respiratoires.
Assez souvent, ça suffit.
ET quelles sont les études scientifiques sur lesquelles s'appuient ces
protocoles dans le cas de la COVID-19?
Ah la, la! Mais ils ont oublié de faire une étude en double aveugle pour
prouver que leur démarche thérapeutique est légitime. D'ailleurs, on a
entendu dire que, à l'expérience (mais sans statistiques probantes), il
fallait faire attention avec les respirateurs. Mal utilisés, ils ont
tendance à bousiller les poumons des malades.
Les journalistes ou "experts médicaux" qui se gaussent de Raoult et de
son protocole semblent oublier de soulever les mêmes critiques à l'égard
des "bases scientifiques" et autre "essais rigoureux" qui appuieraient
les "autres traitements" surtout lorsqu'ils font appel à des produits
BigPharma.

L'essai Discovery devait éclaircir les choses mais on connaît l'état
lamentable de son avancement.
Paul Aubrin
2020-05-23 08:34:40 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Paul Aubrin
Post by Zulu
Post by Marc SCHAEFER
Oxygène pur, antibiotiques lorsque co-infections bactérienne, parfois
anti-viraux, et quand ça va mal respirateur.
Ce sont les traitements classiques en cas de problèmes respiratoires.
Assez souvent, ça suffit.
ET quelles sont les études scientifiques sur lesquelles s'appuient ces
protocoles dans le cas de la COVID-19?
Ah la, la! Mais ils ont oublié de faire une étude en double aveugle
pour prouver que leur démarche thérapeutique est légitime. D'ailleurs,
on a entendu dire que, à l'expérience (mais sans statistiques
probantes), il fallait faire attention avec les respirateurs. Mal
utilisés, ils ont tendance à bousiller les poumons des malades.
Les journalistes ou "experts médicaux" qui se gaussent de Raoult et de
son protocole semblent oublier de soulever les mêmes critiques à l'égard
des "bases scientifiques" et autre "essais rigoureux" qui appuieraient
les "autres traitements" surtout lorsqu'ils font appel à des produits
BigPharma.
L'essai Discovery devait éclaircir les choses mais on connaît l'état
lamentable de son avancement.
Comme ils risquent leur vie, on comprend que les patients soient
réticents à s'engager dans un essai thérapeutique où ils risque de
recevoir soit un placebo, soit un médicament dont la toxicité n'est pas
bien déterminée. La procédure en double-aveugle est d'ailleurs rendue
difficile puisque les effets secondaires peuvent être très différents
d'un traitement à l'autre.
Bruno
2020-05-22 13:28:16 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont
faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un avis
par la pratique et le pragmatisme.
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a plus
de naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne pourraient quand
même pas se laisser tromper par des impressions ?
Et pourtant ici aussi il existe une méthode rigoureuse de vérification: les
registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport aux
"pragmatiques de terrain".
D'une part, personne n'a parlé d'infaillibilité pontificale chez les
mèdecins, mais statistiquement leurs opinions convergent.
et que pensent les 63 % qui ne le pensent pas ?! :') 37 % c'est peu
Marc SCHAEFER
2020-05-21 07:11:56 UTC
Permalink
Post by robby
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a
plus de naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne
pourraient quand même pas se laisser tromper par des impressions ?
les registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport
aux "pragmatiques de terrain".
D'ailleurs ça a été fait, et cette fois je poste un lien peertube,
pour changer:

https://skeptikon.fr/videos/watch/6d3e20bf-595c-4762-a72e-fd137b8c76a0
Marc SCHAEFER
2020-05-21 07:13:39 UTC
Permalink
Post by robby
de même, les sages femmes, professionnelles, sont certaines qu'il y a
plus de naissance à la pleine lune. Ce sont des pros, elles ne
pourraient quand même pas se laisser tromper par des impressions ?
les registres des naissances, qui eux sont décidément obtus par rapport
aux "pragmatiques de terrain".
D'ailleurs ça a été fait, et cette fois je poste un lien peertube,
pour changer:

https://skeptikon.fr/videos/watch/6d3e20bf-595c-4762-a72e-fd137b8c76a0

Hygiène mentale applique deux méthodes: les registres, comme tu dis,
puis ensuite lors de rencontres il utilise une méthode manuelle basée
sur les participants effectivement présents.
siger
2020-05-20 19:41:05 UTC
Permalink
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en double
aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont faits, et
les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un avis par la
pratique et le pragmatisme.
Si on remplace "hydroxychloroquine" par "coupeur de feu", je suis sûr
que tu lynches l'auteur du message à grand coup de citations
d'illustres anciens ou d'un glossaire.

(je précise que je ne connais rien à ces 2 choses, je ne parle que de
la forme)

Et aussi : le fait qu'un truc semble marcher (ou pas), le fait qu'on
sache pourquoi (ou pas) et le fait que ce soit prouvé (ou pas) sont 3
choses différentes qui peuvent cohabiter mais qu'on ne doit pas à
priori mélanger.
--
siger
François Guillet
2020-05-20 20:06:37 UTC
Permalink
siger avait prétendu :
..
Si on remplace "hydroxychloroquine" par "coupeur de feu", je suis sûr que tu
lynches l'auteur du message à grand coup de citations d'illustres anciens ou
d'un glossaire.
Ben non, ainsi que faire passer les verrues.
Les exceptions, dont je ne doute pas de l'existence d'une explication
des plus rationnelles, sont le banal fait de notre ignorance, le savoir
humain n'est pas total.
Mais l'ignorance n'est pas un argument acceptable pour affirmer
l'existence de quoique ce soit.
Autrefois le croyant voyait le diable dans l'épileptique en crise,
aujourd'hui il peut voir dieu dans le big-bang : il a compris qu'il
passerait pour un con de continuer de prétendre que l'épileptique est
l'oeuvre du diable, alors il cherche d'autre limite du savoir pour y
fourguer ses superstitions. Les illuminés de tout poil, les mystiques,
les adeptes des théories du complot font de même.
Bref on ne peut pas remplacer "hydroxychloroquine" par n'importe quoi
pour prouver n'importe quoi*. Il y a quand même un peu plus d'éléments,
et c'est un euphémisme, en faveur de l'hydroxychloroquine, qu'on en a
en faveur par exemple d'un don paranormal qu'auraient les sourciers !
Nicolas Krebs
2020-05-22 08:53:15 UTC
Permalink
siger écrivit dans l'article news:ra414i$h0r$***@dont-email.me

Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.
robby
2020-05-22 13:53:01 UTC
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.
S'il te plait, Nicolas, pourrait tu être moins hautain et aggressif, et
ne pas chercher à acculer tes interlocuteurs ?

En particulier siger fait pas mal d'efforts qui méritent un peu de
considération, je pense.
--
Fabrice
Olivier Miakinen
2020-05-22 14:21:25 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.
Nicolas, permets-moi de douter que tu te fasses réellement du souci pour
lui. Même si je suis souvent d'accord avec toi contre les complotistes,
je suis souvent en désaccord avec ta façon de l'exprimer. En particulier,
j'ai le sentiment que lorsque tu as eu des démélés avec quelqu'un, tu le
classes dans la catégorie des moins-que-rien et tu ne prêtes même plus
attention à ce qu'ils disent.
Post by robby
S'il te plait, Nicolas, pourrait tu être moins hautain et aggressif, et
ne pas chercher à acculer tes interlocuteurs ?
En particulier siger fait pas mal d'efforts qui méritent un peu de
considération, je pense.
Exactement. Merci, robby.
--
Olivier Miakinen
siger
2020-05-22 16:56:55 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Nicolas Krebs
Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.
Nicolas, permets-moi de douter que tu te fasses réellement du souci pour
lui. Même si je suis souvent d'accord avec toi contre les complotistes,
J'ignore si ce dernier mot me concerne mais, au cas où, je me dois de
préciser qu'effectivement quelques personnes sur usenet le pensent,
bien qu'aucun n'ai jamais pu le montrer.

La raison est simple : sur ce sujet je me suis exprimé de nombreuses
fois contre les anti-complotistes qui argumentent avec aussi peu de
rigueur que ceux qu'ils critiquent, et contre l'usage des mots comme
"complotiste" qui, sauf exception, sont utilisés (notamment dans les
médias) dans un but de dénigrmeent, afin de ne pas avoir à argumenter
contre quelqu'un.

À partir de ça, comme souvent, quand on critique la forme d'une
critique, on est accusé de défendre ce qui est critiqué.
--
siger
Olivier Miakinen
2020-05-22 17:05:11 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Post by Nicolas Krebs
Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.
Nicolas, permets-moi de douter que tu te fasses réellement du souci pour
lui. Même si je suis souvent d'accord avec toi contre les complotistes,
J'ignore si ce dernier mot me concerne
Je te rassure : c'est non. Désolé d'avoir pu faire croire le contraire.
Post by siger
mais, au cas où, je me dois de
préciser qu'effectivement quelques personnes sur usenet le pensent,
bien qu'aucun n'ai jamais pu le montrer.
La raison est simple : sur ce sujet je me suis exprimé de nombreuses
fois contre les anti-complotistes qui argumentent avec aussi peu de
rigueur que ceux qu'ils critiquent, et contre l'usage des mots comme
"complotiste" qui, sauf exception, sont utilisés (notamment dans les
médias) dans un but de dénigrmeent, afin de ne pas avoir à argumenter
contre quelqu'un.
À partir de ça, comme souvent, quand on critique la forme d'une
critique, on est accusé de défendre ce qui est critiqué.
Rien à redire.
--
Olivier Miakinen
Nicolas Krebs
2020-05-22 16:56:10 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.
S'il te plait, Nicolas, pourrait tu être moins hautain et aggressif, et
ne pas chercher à acculer tes interlocuteurs ?
Oui, je vais esssayer. Si vous pouviez me donner des conseils pratiques,
ce serait super.
Zulu
2020-05-21 17:27:06 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Il y a le zététicien laborieux qui ne peut rien dire sans esssais en
double aveugle, et dont on n'a plus besoin de lui quand ces essais sont
faits, et les mèdecins qui eux sont sur le terrain, et se fondent un
avis par la pratique et le pragmatisme.
Et que nous disent 37% de 6000 d'entre eux sur 15 traitements ?
"L'hydroxychloroquine est le traitement le plus efficace contre le
coronavirus"
https://iatranshumanisme.com/2020/04/29/hydroxychloroquine-classee-therapie-la-plus-efficace-par-les-medecins-pour-le-coronavirus-enquete-mondiale/
Est-ce que les médecins aveugles ont voté en double?
Loading...