Discussion:
Questions aux zeteticiens de ce forum
(trop ancien pour répondre)
Mathieu Trentesaux
2008-11-19 23:21:48 UTC
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S'il vous plait, zététiciens de ce forum, répondez à mes interrogations :

Quel est le but de la zététique ?

La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur le
paranormal ?
petaudière
2008-11-20 05:54:09 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
Quel est le but de la zététique ?
La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur
le paranormal ?
nougat ?
Calvaire
2008-11-20 07:17:18 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
Quel est le but de la zététique ?
La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur
le paranormal ?
male a la tete, cassr le cranne
Nietsnie
2008-11-20 08:54:59 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
S'il vous plait, zététiciens de ce forum, répondez à mes
Quel est le but de la zététique ?
La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche
sur le paranormal ?
Cette question ne peut avoir de réponse précise puisque :

1 - Que veut dire paranormal ?

2 - La zététique, c'est quoi ? C'est comme "la philosophe", trop vague. Si
on dit "la zététique détournée par Henri Broch", c'est pas pareil que "la
zététique de son prédécesseur Marcello Truzzi". Les deux approches n'ont
rien à voir. Et oublions la zététique de Sextus Empiricus et Pyrrhon d'Elis,
la vraie, philosophie à 180° de la gesticulation brochienne....
--
Jean-Claude Pinoteau
d***@dm.fr
2008-11-20 09:38:52 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
Quel est le but de la zététique ?
Plusieurs réponses vous ont déjà été données pour cette question.
Post by Mathieu Trentesaux
La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur
le paranormal ?
La notion de désir s'applique à un être humain, pas à une discipline
ou une méthode, la question en elle-même n'est pas pertinente.
Nietsnie
2008-11-20 12:30:06 UTC
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Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
S'il vous plait, zététiciens de ce forum, répondez à mes
Plusieurs réponses vous ont déjà été données pour cette question.
On dirait une réponse d'homme politique. Cela rappelle Marchais qui répondit
à un journaliste "c'est pas la réponse à votre question, mais c'est ma
réponse"

La zététique pose diverses questions sociologiques en particulier. Il est
peu probable que les zététiciens y répondent honnêtement.
Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche
sur le paranormal ?
La notion de désir s'applique à un être humain, pas à une discipline
ou une méthode, la question en elle-même n'est pas pertinente.
La zététique n'est ni une discipline ni une méthode (en France). C'est une
activité récemment relancé, en déviation de son sens original, désignée par
son propre initiateur comme l'art du doute. Si vous ne voyez pas là la patte
de l'humain, de ses désirs et fantasmes, pourquoi pas...

Ceci dit, derrière un humain qui a pris ses désirs pour des réalités,
d'autres ont enfourché le cheval avec leurs propres désirs et fantasmes, à
preuve par exemple Nicolas Vivant - chef de la secte zététique grenobloise -
qui dit sans vergogne avoir comme objectif la lutte contre les dérives
sectaires... Que vient faire la zététique dans les abus sexuels des gourous
ou leurs mauvaises pratiques financières ?

Alors, la zététique, c'est vraiment tout et n'importe quoi, au gré des
humeurs d'une poignée d'illuminés. Partant de là, comment voulez vous
définir l'objectif de la démarche, si dispersée et sujettes à tant d'humeurs
?
--
Jean-Claude Pinoteau
d***@dm.fr
2008-11-20 14:05:12 UTC
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Post by Nietsnie
Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
S'il vous plait, zététiciens de ce forum, répondez à mes
Quel est le but de la zététique ?
Plusieurs réponses vous ont déjà été données pour cette question.
On dirait une réponse d'homme politique. Cela rappelle Marchais qui répondit
à un journaliste "c'est pas la réponse à votre question, mais c'est ma
réponse"
La zététique pose diverses questions sociologiques en particulier. Il est
peu probable que les zététiciens y répondent honnêtement.
Mathieu repose la question comme s'il n'avait eu aucune réponse,
alors qu'il en a eu plusieurs, dont la mienne. Attitude indiquant
qu'en fait il a posé la question en ayant déjà une réponse en tête,
les réponses qu'il a reçues ne correspondent pas à cette réponse
préconçue.
Post by Nietsnie
Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche
sur le paranormal ?
La notion de désir s'applique à un être humain, pas à une discipline
ou une méthode, la question en elle-même n'est pas pertinente.
La zététique n'est ni une discipline ni une méthode (en France). C'est une
activité récemment relancé, en déviation de son sens original, désignée par
son propre initiateur comme l'art du doute. Si vous ne voyez pas là la patte
de l'humain, de ses désirs et fantasmes, pourquoi pas...
Technique habituelle de Nietsnie : interprétation délibérément
détournée des propos auquel il répond.

La questions ne portait pas sur les désirs d'une personne à l'origine
de la zététique.

Que l'on qualifie la zététique de discipline, de méthode, d'activité
ou de philosophie, ce n'est pas un être humain capable de désir.
Mathieu Trentesaux
2008-11-20 15:35:39 UTC
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Post by d***@dm.fr
Mathieu repose la question comme s'il n'avait eu aucune réponse,
alors qu'il en a eu plusieurs, dont la mienne.
Vous avez répondu avec pertinence à ma question, mais vous commenciez par
"N'étant pas zététicien...". Relisez le sujet du fil dans lequel vous vous
insérez.
Post by d***@dm.fr
Attitude indiquant
qu'en fait il a posé la question en ayant déjà une réponse en tête,
les réponses qu'il a reçues ne correspondent pas à cette réponse
préconçue.
Vous vous y mettez vous aussi ? Vous me sembliez pourtant distant et
pondéré.

OK : alors allez y vraiment, argumentez intelligement. Postez les ces
fameuses réponses...

Merci
d***@dm.fr
2008-11-21 07:43:46 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
Post by d***@dm.fr
Mathieu repose la question comme s'il n'avait eu aucune réponse,
alors qu'il en a eu plusieurs, dont la mienne.
Vous avez répondu avec pertinence à ma question, mais vous commenciez
par "N'étant pas zététicien...". Relisez le sujet du fil dans lequel
vous vous insérez.
J'ai pris cette précaution oratoire pour que mon point de vue
ne soit pas assimilé abusivement au point de vue officiel
des zététiciens, s'il pouvait y en avoir un.
Post by Mathieu Trentesaux
Post by d***@dm.fr
Attitude indiquant
qu'en fait il a posé la question en ayant déjà une réponse en tête,
les réponses qu'il a reçues ne correspondent pas à cette réponse
préconçue.
Vous vous y mettez vous aussi ? Vous me sembliez pourtant distant et
pondéré.
OK : alors allez y vraiment, argumentez intelligement. Postez les ces
fameuses réponses...
Force est de reconnaître que le bruit ambiant ne facilite pas
la récupération d'informations pertinentes.

Vous avez par exemple le message de Nicolas Vivant le 18/11/2008 14H36
qui fournit un lien vers deux sites internet sur la zététique.
Vous avez aussi une réponse de robby (19/11/2008 08:40) qui vous
suggère indirectement de consulter la faq du forum.
Mathieu Trentesaux
2008-11-21 12:16:10 UTC
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Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
Post by d***@dm.fr
Mathieu repose la question comme s'il n'avait eu aucune réponse,
alors qu'il en a eu plusieurs, dont la mienne.
Vous avez répondu avec pertinence à ma question, mais vous commenciez par
"N'étant pas zététicien...". Relisez le sujet du fil dans lequel vous
vous insérez.
J'ai pris cette précaution oratoire pour que mon point de vue
ne soit pas assimilé abusivement au point de vue officiel
des zététiciens, s'il pouvait y en avoir un.
Post by Mathieu Trentesaux
Post by d***@dm.fr
Attitude indiquant
qu'en fait il a posé la question en ayant déjà une réponse en tête,
les réponses qu'il a reçues ne correspondent pas à cette réponse
préconçue.
Vous vous y mettez vous aussi ? Vous me sembliez pourtant distant et
pondéré.
OK : alors allez y vraiment, argumentez intelligement. Postez les ces
fameuses réponses...
Force est de reconnaître que le bruit ambiant ne facilite pas
la récupération d'informations pertinentes.
Faites attention avant de parler.
Post by d***@dm.fr
Vous avez par exemple le message de Nicolas Vivant le 18/11/2008 14H36
qui fournit un lien vers deux sites internet sur la zététique.
Vous avez aussi une réponse de robby (19/11/2008 08:40) qui vous
suggère indirectement de consulter la faq du forum.
Vous voulez vraiment que je m'attaque à ce que j'ai lu dans ces liens ?

Consultez ma dernière réponse à zpz dans ce fil, je crois que je n'irai pas
beaucoup plus loin sur forum. Il faudrait que ça rebondisse sérieusement :
qu'il y ait au moins des réponses sincères et motivées à mes (maintenant)
trois questions qui n'en sont qu'une :

- Quel est le but de la zététique ?
- La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur le
paranormal ?
- La zététique accepte t'elle la remise en cause, le doute sur elle même ?

Vous même, dm, m'avez fait un bonne synthèse dont je vous suis grè, mais
sans répondre à aucune de ces questions.

NV m'a produit un début de réponse qui témoigne de sa bonne volonté :
"...d'aider les gens à se ré-approprier une méthode qu'on a oublié de leur
enseigner et qui est un outil critique efficace."
"...Je ne suis pas scientifique et quand je suis face à une allégation qui
me semble étrange ou face une phénomène bizarre, je sais à peu près me
débrouiller pour comprendre de quoi il en retourne. Ce n'est pas venu tout
seul, hein. Et certainement pas par ce qu'on m'a inculqué à l'école ou à la
maison. C'est cette compétence que j'aime promouvoir."

zpz, m'a fait parler, me rendant un excellent service.

C'est tout, je crois, et vous me confirmez dans ma croyance.

Merci et au plaisir,
Mathieu Trentesaux
d***@dm.fr
2008-11-21 14:00:48 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
Post by d***@dm.fr
Vous avez par exemple le message de Nicolas Vivant le 18/11/2008 14H36
qui fournit un lien vers deux sites internet sur la zététique.
Vous avez aussi une réponse de robby (19/11/2008 08:40) qui vous
suggère indirectement de consulter la faq du forum.
Vous voulez vraiment que je m'attaque à ce que j'ai lu dans ces liens ?
Votre objectif est-il d'attaquer ou de trouver des réponses à
vos questions ?
Post by Mathieu Trentesaux
Consultez ma dernière réponse à zpz dans ce fil, je crois que je n'irai
pas beaucoup plus loin sur forum. Il faudrait que ça rebondisse
sérieusement : qu'il y ait au moins des réponses sincères et motivées à
- Quel est le but de la zététique ?
- La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur le
paranormal ?
- La zététique accepte t'elle la remise en cause, le doute sur elle même ?
Vous même, dm, m'avez fait un bonne synthèse dont je vous suis grè, mais
sans répondre à aucune de ces questions.
Je vous ai fourni mon point de vue sur les deux premières questions.
Au risque de me répéter :
- Le but de la zététique est, IMHO, double : montrer que les scientifiques
ne dédaignent pas le paranormal d'une part, et d'autre part étudier les
biais liés au facteur humain.
- la zététique n'est pas un être conscient, et à ce titre ne peut
pas avoir de désir

Votre troisième question est venue par la suite, et je ne me
risquerait pas à vous donner mon point de vue.
Nietsnie
2008-11-25 13:56:51 UTC
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Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
Post by d***@dm.fr
Vous avez par exemple le message de Nicolas Vivant le 18/11/2008
14H36 qui fournit un lien vers deux sites internet sur la zététique.
Vous avez aussi une réponse de robby (19/11/2008 08:40) qui vous
suggère indirectement de consulter la faq du forum.
Vous voulez vraiment que je m'attaque à ce que j'ai lu dans ces liens ?
Votre objectif est-il d'attaquer ou de trouver des réponses à
vos questions ?
Vous aviez vraiment besoin de poser la question ?
Post by d***@dm.fr
Post by Mathieu Trentesaux
Consultez ma dernière réponse à zpz dans ce fil, je crois que je
n'irai pas beaucoup plus loin sur forum. Il faudrait que ça
rebondisse sérieusement : qu'il y ait au moins des réponses sincères
- Quel est le but de la zététique ?
- La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la recherche sur le
paranormal ?
- La zététique accepte t'elle la remise en cause, le doute sur elle
même ? Vous même, dm, m'avez fait un bonne synthèse dont je vous suis
grè,
mais sans répondre à aucune de ces questions.
Je vous ai fourni mon point de vue sur les deux premières questions.
- Le but de la zététique est, IMHO, double : montrer que les
scientifiques ne dédaignent pas le paranormal d'une part, et d'autre
part étudier les biais liés au facteur humain.
Laissez moi rire !!! J'ai des amis scientifiques qui ont un pied dans le
"paranormal" (non-sens à mon avis) alors que les rationalistes, sceptiques
déclarés et zététiciens en tête sont des perturbés de la touffe qui ne
supportent pas l'idée qu'on puisse voire les choses autrement qu'à travers
le carcan de la science et dans les limites restreintes de ce qu'on sait
(c'est à dire le passé, en fait, avec le retard à l'allumage de la
transmission de la connaissance...)

Quand à étudier les biais liés au facteur humain, cela fait des lustres que
psychanalystes, psychiatres et psychologues se crêpent le chignon sur de
tels sujets et je vois mal comment un scientifique un peu naïf pourrait
soudainement dire le vrai en cette instance. Mais - ces dignes praticiens du
doute - croient qu'ils le peuvent. En fait, ils ne peuvent que dire leur
vision - fausse ou très limitée - puisqu'ils manquent de la base cognitive
pour avoir un avis plutôt sérieux.
Post by d***@dm.fr
- la zététique n'est pas un être conscient, et à ce titre ne peut
pas avoir de désir
...
La zététique n'existe pas sans les hommes qui la portent. Sans les désirs de
ceux-ci, elle n'existe même pas (d'ailleurs, existe-t-elle ???)
--
Jean-Claude Pinoteau
Nicolas Vivant
2008-11-25 09:19:37 UTC
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Post by Mathieu Trentesaux
- Quel est le but de la zététique ?
La zététique est une méthode, elle n'a pas de but. Vous pouvez écrire
"quel est le but de l'OZ ?" mais pas "quel est le but de la
zététique ?"

http://www.observatoire-zetetique.org/page/faq.php

La Zététique se présente comme une méthode de recherche fondée sur le
doute et la vérification des informations ; Emile Littré en donne une
définition claire : « méthode dont on se sert pour pénétrer la raison
des choses ».

Enseignée dès l'Antiquité, elle est une attitude scientifique, fondée
sur le refus de toute affirmation dogmatique, et qui emprunte aux
Anciens Grecs leur posture « sceptique » : dans la ligne droite du mot
skepticos (« qui considère », « qui examine ») la Zététique préfère
suspendre son jugement à l'endroit où la connaissance fait défaut et
se donner les moyens d'en savoir plus que de croire n'importe quoi.
Aujourd'hui, les Zététiciens mettent en place des approches rigoureu-
ses et scientifiques des phénomènes paranormaux, pour y voir un peu
plus clair.
Post by Mathieu Trentesaux
- La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la
recherche sur le paranormal ?
La zététique est une méthode, elle ne désire rien. Il y a probablement
autant de désirs que de zététiciens. Je peux vous répondre sur les
miens, qui ne sont pas ceux de robby, qui ne sont pas ceux de zpz, qui
ne sont pas ceux de Pascal, etc.

Si la question est "cherchez vous à optimiser vos travaux de telle
sorte que le phénomène se produise ?", la réponse est oui. La seule
limite que nous nous imposons est que les aménagements permettant à
l'expérience de se dérouler dans de bonnes conditions ne doivent pas
avoir un impact sur la qualité de celle-ci (volonté d'être aussi
rigoureux que possible pour que les conclusions soient pertinentes).
Je vous rappelle que les protocoles sont discutés/élaborés en colla-
boration avec les participants et que nous sommes prêts à les adap-
ter dans les limites indiquées ci-dessus. N'hésitez pas si, pour
une expérience donnée, vous avez des idées permettant d'améliorer
la qualité de nos "travaux", à nous les transmettre.
Post by Mathieu Trentesaux
- La zététique accepte t'elle la remise en cause, le doute sur elle même ?
La zététique est une méthode. Elle est critiquable. L'OZ est une
association. Son objet et ses travaux sont critiquables.
Post by Mathieu Trentesaux
C'est tout, je crois, et vous me confirmez dans ma croyance.
Comment l'infirmer ? Qu'est-ce qui vous ferait changer d'avis ?

Nicolas.
Nietsnie
2008-11-26 07:45:26 UTC
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Post by Nicolas Vivant
Post by Mathieu Trentesaux
- Quel est le but de la zététique ?
La zététique est une méthode, elle n'a pas de but. Vous pouvez écrire
"quel est le but de l'OZ ?" mais pas "quel est le but de la
zététique ?"
Elle est forte celle là ! La zététique est une nébuleuse, tantôt
philosophie, tantôt art du doute et maintenant une méthode ? Pourquoi pas un
sport aussi ?
Dans l'acception philosophie, la méthode a justement pour but la recherche
de la vérité, ce que la zététique prétend faire...
D'autant que - alors que le scepticisme suffisait - la nécessité de l'appel
à un autre vocable ou habillage correspond bien aussi à un but.
Alors, c'est sûr qu'on doit distinguer les buts de la zététique et ceux des
groupuscules qui grenouillent sous cette bannière, et c'est encore une autre
nébuleuse, avec des querelles de chapelle...
Mais la question de Mathieu était pertinente. Dommage que les fiers
chercheurs de La Vérité ne s'en rendent pas compte !
Post by Nicolas Vivant
La Zététique se présente comme une méthode de recherche fondée sur le
doute et la vérification des informations ; Emile Littré en donne une
définition claire : « méthode dont on se sert pour pénétrer la raison
des choses ».
Vous commencez quand (à l'OZ, mais aussi ailleurs) ?????
Exemple : un magnétiseur n'a pas pour capacité de pouvoir détecter la
présence ou pas d'un témoin derrière un paravent. Vous vous foutez du monde
!
Post by Nicolas Vivant
Enseignée dès l'Antiquité, elle est une attitude scientifique, fondée
sur le refus de toute affirmation dogmatique, et qui emprunte aux
Anciens Grecs leur posture « sceptique » : dans la ligne droite du mot
skepticos (« qui considère », « qui examine ») la Zététique préfère
suspendre son jugement à l'endroit où la connaissance fait défaut et
se donner les moyens d'en savoir plus que de croire n'importe quoi.
Aujourd'hui, les Zététiciens mettent en place des approches rigoureu-
ses et scientifiques des phénomènes paranormaux, pour y voir un peu
plus clair.
Si vous aviez compris (et donc étudié) la zététique antique, vous n'auriez
pas écrit une telle ânerie ("le doute et la vérification des choses" qu'il
disait...). Un zététicien, un vrai, n'aurait eu que faire des phénomènes
paranormaux et de la méthode scientifique y appliquée. Justement, il aurait
ignoré cela, au motif que c'était sans importance et il aurait suspendu son
jugement sur la question. Le scepticisme antique portait sur la valeur des
choses et non sur leur nature.
Post by Nicolas Vivant
Post by Mathieu Trentesaux
- La zététique désire t'elle des résultats positifs dans la
recherche sur le paranormal ?
La zététique est une méthode, elle ne désire rien. Il y a probablement
autant de désirs que de zététiciens. Je peux vous répondre sur les
miens, qui ne sont pas ceux de robby, qui ne sont pas ceux de zpz, qui
ne sont pas ceux de Pascal, etc.
... ni ceux de quelques malades mentaux comme Vidovic....
Post by Nicolas Vivant
Si la question est "cherchez vous à optimiser vos travaux de telle
sorte que le phénomène se produise ?", la réponse est oui. La seule
limite que nous nous imposons est que les aménagements permettant à
l'expérience de se dérouler dans de bonnes conditions ne doivent pas
avoir un impact sur la qualité de celle-ci (volonté d'être aussi
rigoureux que possible pour que les conclusions soient pertinentes).
Je vous rappelle que les protocoles sont discutés/élaborés en colla-
boration avec les participants et que nous sommes prêts à les adap-
ter dans les limites indiquées ci-dessus. N'hésitez pas si, pour
une expérience donnée, vous avez des idées permettant d'améliorer
la qualité de nos "travaux", à nous les transmettre.
Menteur !
1 - Vous n'avez pas du tout les moyens d'optimiser vos "travaux" de telle
sorte que les phénomènes revendiqués se produisent.
2 - Les protocoles sont discutés entre des gens d'un niveau intellectuel
correct, mais qui ne comprennent rien à ce qu'ils testent et des volontaires
qui n'ont pas les moyens intellectuels de réfuter le bazar dans lequel des
ignares les entrainent...
3 - Je n'ai pas hésité à faire des suggestions. Résultat : bannissement
parce que je dérange les certitudes zététiques.
Post by Nicolas Vivant
Post by Mathieu Trentesaux
- La zététique accepte t'elle la remise en cause, le doute sur elle même ?
La zététique est une méthode. Elle est critiquable. L'OZ est une
association. Son objet et ses travaux sont critiquables.
Non ? Et vous enlevez vos boulles Quiès quand ?
Post by Nicolas Vivant
Post by Mathieu Trentesaux
C'est tout, je crois, et vous me confirmez dans ma croyance.
Comment l'infirmer ? Qu'est-ce qui vous ferait changer d'avis ?
En vous sabordant.....
--
Jean-Claude Pinoteau
Mathieu Trentesaux
2008-12-11 18:20:58 UTC
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"Nicolas Vivant"
Post by Nicolas Vivant
Qu'est-ce qui vous ferait changer d'avis
Pourquoi changerai-je d'avis alors que je suis en accord avec le concept de
zététique ? C'est avec les zététiciens du MZ (mouvement zététique) que je ne
suis pas d'accord. Je trouve l'interprétation MZ des textes inepte et
qu'elle indique une schizophrénie entre les discours et les réalités.
Regardez ce que je lis au hasard dans vos liens (faq) :

"Le scientifique et le partisan d'un scepticisme positif ne peuvent se
permettre de balayer d'un simple revers de main de telles affirmations."

Et partout dans vos sites, sur ce forum, je vois le contraire. Je vois des
gosses dans un jardin de fleurs, avec des faucilles. Et ça rigole et ça se
moque et ça casse sans savoir, tchac, tchac. Cette attitude, vous Nicolas,
la reconnaissez. Et quand on vous la pointe du doigt, vous la déplorez j'en
suis sur ; malheureusement elle est la signature du MZ. Si je quotais ici
des extraits de vos sites qui indiquent clairement le mépris dans lequel
vous (MZ) tenez le paranormal, la condescendance avec laquelle vous traitez
les gens, il y a fort à parier que vous les enleveriez dans l'heure, avant
de me remercier.

Vous voyez bien que je ne pourrais jamais abonder dans le sens où va le
mouvement zététique : je ne peux pas devenir d'accord avec un troupeau de
gamins destructeurs et bêtes. Par contre, je sais que la réalité est
complexe ; je peux supputer qu'une vraie curiosité les anime, ces gamins.

Je me dis que ici, se trouvent des gens qui un jour ont cru, qu'ils ont dit
leur témoignage et qu'ils ont été ridiculisés pour ça. Traumatisés, ils ont
changé de camp et ils se trouvent mieux du côté du manche... Je crois que
dans leur part silencieuse se terrent de vrais crédules au sens noble de ce
terme et qu'ils attendent plus ou moins passivement, plus ou moins dépités
et vengeurs que quelque chose arrive. C'est ça aussi l'histoire du MZ. On
dirait celle de Broch, n'est ce pas ?

Mathieu Trentesaux
Mathieu Trentesaux
2008-12-11 19:18:25 UTC
Permalink
Post by Mathieu Trentesaux
"Nicolas Vivant"
Post by Nicolas Vivant
Qu'est-ce qui vous ferait changer d'avis
[snip]

Désolé, j'ai fait une erreur d'aiguillage.
SVP ne répondez pas ici : j'ai reposté le sujet en racine.
Merci
perec1143
2008-12-16 13:11:56 UTC
Permalink
Post by Mathieu Trentesaux
"Nicolas Vivant"
Post by Nicolas Vivant
Qu'est-ce qui vous ferait changer d'avis
(...)
Et partout dans vos sites, sur ce forum, je vois le contraire. Je vois des
gosses dans un jardin de fleurs, avec des faucilles. Et ça rigole et ça se
moque et ça casse sans savoir, tchac, tchac. Cette attitude, vous Nicolas,
la reconnaissez. Et quand on vous la pointe du doigt, vous la déplorez j'en
suis sur ; malheureusement elle est la signature du MZ. Si je quotais ici
des extraits de vos sites qui indiquent clairement le mépris dans lequel
vous (MZ) tenez le paranormal, la condescendance avec laquelle vous traitez
les gens, il y a fort à parier que vous les enleveriez dans l'heure, avant
de me remercier.
Vous voyez bien que je ne pourrais jamais abonder dans le sens où va le
mouvement zététique : je ne peux pas devenir d'accord avec un troupeau de
gamins destructeurs et bêtes. Par contre, je sais que la réalité est
complexe ; je peux supputer qu'une vraie curiosité les anime, ces gamins.
Je me dis que ici, se trouvent des gens qui un jour ont cru, qu'ils ont dit
leur témoignage et qu'ils ont été ridiculisés pour ça. Traumatisés, ils ont
changé de camp et ils se trouvent mieux du côté du manche... Je crois que
dans leur part silencieuse se terrent de vrais crédules au sens noble de ce
terme et qu'ils attendent plus ou moins passivement, plus ou moins dépités
et vengeurs que quelque chose arrive. C'est ça aussi l'histoire du MZ. On
dirait celle de Broch, n'est ce pas ?
"Nicolas Vivant"
Post by Nicolas Vivant
Qu'est-ce qui vous ferait changer d'avis
(...)
Vous voyez bien que je ne pourrais jamais abonder dans le sens où va le
mouvement zététique : je ne peux pas devenir d'accord avec un troupeau de
gamins destructeurs et bêtes. Par contre, je sais que la réalité est
complexe ; je peux supputer qu'une vraie curiosité les anime, ces gamins.
Je me dis que ici, se trouvent des gens qui un jour ont cru, qu'ils ont dit
leur témoignage et qu'ils ont été ridiculisés pour ça. Traumatisés, ils ont
changé de camp et ils se trouvent mieux du côté du manche... Je crois que
dans leur part silencieuse se terrent de vrais crédules au sens noble de ce
terme et qu'ils attendent plus ou moins passivement, plus ou moins dépités
et vengeurs que quelque chose arrive. C'est ça aussi l'histoire du MZ. On
dirait celle de Broch, n'est ce pas ?
Mathieu Trentesaux
Bonjour,

me promenant dans les jardins depuis quelques temps, comme vous j'y ai
remarqué les fleurs saccagées - et les orties brûlées, sans qu'on n'en
fasse rien. Et les lapidations. Les galopins vandales venaient d'un
peu partout, à vrai dire, et les plus violemment moqueurs étaient peut-
être de ceux qui avaient changé de camp - zélés et maladroits. On
dirait qu'à force de préserver le jardin, ils ont suivi les vandales
et fini par le piétiner.

Peut-être oublient-ils que l'humour n'est pas fait que de sarcasme, et
que parfois se comporter en vainqueur ressemble à ce que certains
affirment détester : l'argument d'autorité. Si le charlatan est
toujours médiocre, sauf dans l'escroquerie, quelques zététiciens
plutôt zététistes manquent de noblesse et leur cercle perd des
lecteurs.
perec1143
2008-12-16 15:54:35 UTC
Permalink
à quelque groupe zététicien qu'on se réfère, on trouve toujours des
trolls à tous stades - de l'embryon au l'affirmé - l'OZ et le CZ,
amha, ont chacun les leurs, qui les discréditent, amha bis. Peut-être
serait-il temps de mettre un peu d'ordre dans vos rangs, zététiciens.

A ce sujet, relire : http://www.zetetique.info/archives/00000008.html
, captivante missive de Nicolas Vivant, et notamment II.3 et II.5.
perec1143
2008-12-16 15:59:17 UTC
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à quelque groupe zététicien qu'on se réfère, on trouve toujours des
trolls à tous stades - de l'embryon au l'affirmé - l'OZ et le CZ,
amha, ont chacun les leurs, qui les discréditent, amha bis. Peut-être
serait-il temps de mettre un peu d'ordre dans vos rangs, zététiciens.

A ce sujet, relire : http://www.zetetique.info/archives/00000008.html
, captivante missive de Eric Déguillaume, et notamment II.3 et II.5.
robby
2008-11-22 22:38:07 UTC
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Post by Nietsnie
preuve par exemple Nicolas Vivant - chef de la secte zététique grenobloise -
qui dit sans vergogne avoir comme objectif la lutte contre les dérives
sectaires... Que vient faire la zététique dans les abus sexuels des gourous
ou leurs mauvaises pratiques financières ?
la zététique n'a avoir avec la question des sectes que par le biais des
pseudos raisonnements, pseudo sciences, pseudo médecines, et pseudo
pouvoirs, amenant des groupes ou personnes à crééer une emprise sur
d'autres par la tromperie volontaire ou involontaire. La zététique ne se
donne pour but que de former à l'esprit critique, aider à se faire une
idee face a des "pouvoirs", et apprendre a ne pas prendre des messies
pour des lanternes. Apres, en connaissance de cause, les adultes font
bien ce qu'ils veulent.
Post by Nietsnie
Alors, la zététique, c'est vraiment tout et n'importe quoi, au gré des
humeurs d'une poignée d'illuminés. Partant de là, comment voulez vous
définir l'objectif de la démarche, si dispersée et sujettes à tant d'humeurs
?
que de conclusions a partir d'une (pseudo) mal-compréhension.
Bref, encore du raisonnement boiteux. le soleil ne vous réussit pas on
dirait.
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-23 09:15:52 UTC
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Post by robby
Post by Nietsnie
preuve par exemple Nicolas Vivant - chef de la secte zététique
grenobloise - qui dit sans vergogne avoir comme objectif la lutte
contre les dérives sectaires... Que vient faire la zététique dans
les abus sexuels des gourous ou leurs mauvaises pratiques
financières ?
la zététique n'a avoir avec la question des sectes que par le biais
des pseudos raisonnements, pseudo sciences, pseudo médecines, et
pseudo pouvoirs, amenant des groupes ou personnes à crééer une
emprise sur d'autres par la tromperie volontaire ou involontaire. La
zététique ne se donne pour but que de former à l'esprit critique,
aider à se faire une idee face a des "pouvoirs", et apprendre a ne
pas prendre des messies pour des lanternes. Apres, en connaissance de
cause, les adultes font bien ce qu'ils veulent.
Si c'est ça, pourquoi alors ne faites rien contre les religions, les partis
politiques, les lobbies ???? Pourquoi se limiter dans ce domaine aux moins
nombreux, aux plus faibles, c'est à dire à la pointe de l'iceberg ?
C'est là qu'on voit l'intervention de l'humeur, irrationnelle, dans ce choix
qui n'est pas neutre.
Post by robby
Post by Nietsnie
Alors, la zététique, c'est vraiment tout et n'importe quoi, au gré
des humeurs d'une poignée d'illuminés. Partant de là, comment voulez
vous définir l'objectif de la démarche, si dispersée et sujettes à
tant d'humeurs ?
que de conclusions a partir d'une (pseudo) mal-compréhension.
Bref, encore du raisonnement boiteux. le soleil ne vous réussit pas on
dirait.
Mal-comprenant toi-même ! C'est l'ensemble des comportements de zététiciens
qui est concerné, pas que leur aversion - sectaire - pour les sectes. On
trouve la même chose dans ce que vous relevez comme pseudo-médecines alors
que même le dernier Nobel de médecine dit que c'est la médecine -en son état
actuel - qui est le plus grave danger. Et que dire des sourciers ? Ils
embêtent qui (sinon que c'est la bête noire de quelques extrémistes)?
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2008-11-23 12:00:58 UTC
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Post by Nietsnie
Si c'est ça, pourquoi alors ne faites rien contre les religions, les partis
politiques, les lobbies ????
oui, dans la mesure où son faites des affirmations testables de "faits"
extraordinaires (cf suaire de turin, par exemple).

mais tant que ça se cantone à l'éthique ou l'esthétique ou la conviction
personnelle, donc matiere non testable, ca ne nous concerne pas.
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-23 12:50:59 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
Si c'est ça, pourquoi alors ne faites rien contre les religions, les
partis politiques, les lobbies ????
oui, dans la mesure où son faites des affirmations testables de
"faits" extraordinaires (cf suaire de turin, par exemple).
mais tant que ça se cantone à l'éthique ou l'esthétique ou la
conviction personnelle, donc matiere non testable, ca ne nous
concerne pas.
Et les adorateurs d'OVNIS, de crop circles, de la communication avec les
morts ou je ne sais quoi qui sert de base aux sectes stricto sensu, quelle
différence ? C'est pas plus testable ou reproductible que la plupart des
bases des religions. Mais l'OZ pense qu'il faut se mêler de cela ? Et en
quoi d'ailleurs cela entre-t-il dans les "dérives sectaires" selon votre
conception, ce qui n'est pas l'acception de la mission interministérielle ?
Vous auriez une autre version de la vérité en la matière, localement
délimitée à Grenoble ?
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2008-11-23 13:49:09 UTC
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Post by Nietsnie
Et les adorateurs d'OVNIS, de crop circles, de la communication avec les
morts ou je ne sais quoi qui sert de base aux sectes stricto sensu, quelle
différence ?
s'il s'agit d'emporter la conviction en produisant des demonstrations ou
preuves, alors on tombe dans le domaine de tester si le raisonnement ou
la preuve experimentale est correcte. Plus generalement, il est utile de
montrer au public quels genres d'erreurs peuvent se glisser, pour qu'il
s'en debrouillent par eux-meme. Ou, s'agissant de situations tordus, il
est utile de participer de plus pres au demelage.
Post by Nietsnie
C'est pas plus testable ou reproductible que la plupart des
bases des religions.
en matiere de crop circle, on trouve souvent des affirmations du type:
"celui-ci n'aurait pas pu etre fait par des humains, c'est
rigoureusement impossible". il est alors interessant de verifier si
c'est le cas, voire (comme ça arrive souvent) si le fameux celui-la
n'aurait pas été réalisé par une equipe bien humaine et ayant documenté
leur realisation.
Ceci ne prouve pas qu'il n'existe aucun crop-circle non-humain, mais
cela permet de savoir quoi penser de la robustesse des affirmations faites.
Post by Nietsnie
Mais l'OZ pense qu'il faut se mêler de cela ? Et en
quoi d'ailleurs cela entre-t-il dans les "dérives sectaires" selon votre
conception
l'objet principal de l'OZ n'est pas la lutte contre les derives
sectaires. Par contre, il se trouve que nous somme souvent amenés à
collaborer avec des assocs dont c'est le but, parceque souvent ces
derives (mise en emprise) passe par des fausses demonstrations de
pouvoirs extraordinaires.
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-23 18:37:31 UTC
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Post by robby
Post by Nietsnie
Et les adorateurs d'OVNIS, de crop circles, de la communication avec
les morts ou je ne sais quoi qui sert de base aux sectes stricto
sensu, quelle différence ?
s'il s'agit d'emporter la conviction en produisant des demonstrations
ou preuves, alors on tombe dans le domaine de tester si le
raisonnement ou la preuve experimentale est correcte. Plus generalement,
il est utile
de montrer au public quels genres d'erreurs peuvent se glisser, pour
qu'il s'en debrouillent par eux-meme. Ou, s'agissant de situations
tordus, il est utile de participer de plus pres au démêlage.
L'intention est bonne, a priori. Sauf que, ce que je veux montrer en
soulevant l'argument c'est que :
1 - Ce sont des humeurs irrationnelles d'hommes qui conduisent à porter sur
tel ou tel sujet
2 - Personne ne vous a confié les missions que vous choisissez, ce qui peut
sembler relever du droit divin....
Post by robby
Post by Nietsnie
C'est pas plus testable ou reproductible que la plupart des
bases des religions.
"celui-ci n'aurait pas pu etre fait par des humains, c'est
rigoureusement impossible". il est alors interessant de verifier si
c'est le cas, voire (comme ça arrive souvent) si le fameux celui-la
n'aurait pas été réalisé par une equipe bien humaine et ayant
documenté leur realisation.
Ceci ne prouve pas qu'il n'existe aucun crop-circle non-humain, mais
cela permet de savoir quoi penser de la robustesse des affirmations faites.
Certes. Mais pourquoi voulez vous empêcher certains de croire aux crop
circles puisque cela leur procure du plaisir et que cela ne leur nuit pas.
Comme ils sont cons, s'ils ne croient pas en cela, ils trouveront autre
chose, ou se livreront à des conneries à leur niveau.

Je n'ai absolument rien contre une équipe dotée de moyens scientifiques qui
étudie des crop circles. Pour argumenter dans le fil de la discussion, je
relevais que selon l'humeur de certains, les sujets de la zététique étaient
sélectionnés selon des critères irrationnels.
Post by robby
Post by Nietsnie
Mais l'OZ pense qu'il faut se mêler de cela ? Et en
quoi d'ailleurs cela entre-t-il dans les "dérives sectaires" selon
votre conception
l'objet principal de l'OZ n'est pas la lutte contre les derives
sectaires. Par contre, il se trouve que nous somme souvent amenés à
collaborer avec des assocs dont c'est le but, parceque souvent ces
derives (mise en emprise) passe par des fausses demonstrations de
pouvoirs extraordinaires.
J'ai bien vu que l'OZ s'occupait d'autres lièvres. J'épinglais celui là
parce que je le vois comme la manifestation d'une humeur humaine
irrationnelle.
Quant à votre argument final, je ne vois pas pourquoi vous ne vous érigez
pas contre la mise en emprise des enfants qui sont embrigadés dans des
religions à leur plus jeune âge, là où leur esprit critique est inexistant
et lorsqu'ils sont hyper malléables. Le décorum des lieux de culte, les
simagrées des porteurs de bonne parole, leur spécificité vestimentaire, tout
cela pour faire passer des histoires complètement irrationnelles, pour 97%
invention d'autres hommes, qui peuvent être démontées rationnellement.
Simple exemple : la confession des catholiques, moyen d'emprise aux effets
pervers dont on sait parfaitement quand ça a été inventé, tout en laissant
croire aux fidèles que c'est dieu qui l'a voulu.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2008-11-26 20:27:38 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
L'intention est bonne, a priori. Sauf que, ce que je veux montrer en
1 - Ce sont des humeurs irrationnelles d'hommes qui conduisent à porter sur
tel ou tel sujet
mais comme tous les gouts, couleurs, et choix de priorité, pour un
individu donné !
Meme en tant que chercheur dans un domaine donné, j'ai le choix entre 36
sujets, il faut bien que je commence par un, et certains me plaisent
plus que d'autres !
encore heureux qu'il y a une part de créativité et liberté à
l'interieure de toute activité fusse-t-elle rationnelle !
Post by Nietsnie
2 - Personne ne vous a confié les missions que vous choisissez, ce qui peut
sembler relever du droit divin....
C'est a dire que toute assoc 1901 devrait attendre que le president de
la republique la charge d'une mission pour pouvoir fonctionner ?

Et vous, soigner les gens en marge de la médecine professionnelle, qui
vous en a confié le droit ? prendre le flambeau de l'anti-zetetique, qui
vous en a confié le droit ?
Post by Nietsnie
Certes. Mais pourquoi voulez vous empêcher certains de croire aux crop
circles puisque cela leur procure du plaisir et que cela ne leur nuit pas.
comme d'hab, tout le monde a le droit de rêver.

par contre, être trompé par un article induement affirmatif, faire
prendre des messies pour des lanternes, c'est autre chose.
Post by Nietsnie
Comme ils sont cons, s'ils ne croient pas en cela, ils trouveront autre
chose, ou se livreront à des conneries à leur niveau.
on peut esperer que pour une bonne partie des gens, c'est par faute
d'information contradictoire et d'outillage critique.
Sur une info donnee, les medias tendent souvent a bêler dans le meme sens.
Post by Nietsnie
Quant à votre argument final, je ne vois pas pourquoi vous ne vous érigez
pas contre la mise en emprise des enfants qui sont embrigadés dans des
religions à leur plus jeune âge, là où leur esprit critique est inexistant
et lorsqu'ils sont hyper malléables. Le décorum des lieux de culte, les
simagrées des porteurs de bonne parole, leur spécificité vestimentaire, tout
cela pour faire passer des histoires complètement irrationnelles, pour 97%
invention d'autres hommes, qui peuvent être démontées rationnellement.
Simple exemple : la confession des catholiques, moyen d'emprise aux effets
pervers dont on sait parfaitement quand ça a été inventé, tout en laissant
croire aux fidèles que c'est dieu qui l'a voulu.
certains zeteticiens sont egalement dans ce trip critique là: les sujets
d'interets sont plus variés que vous ne le pensez, et dependent des
interets propres des individus.
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-26 21:56:15 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
L'intention est bonne, a priori. Sauf que, ce que je veux montrer en
1 - Ce sont des humeurs irrationnelles d'hommes qui conduisent à
porter sur tel ou tel sujet
mais comme tous les gouts, couleurs, et choix de priorité, pour un
individu donné !
Meme en tant que chercheur dans un domaine donné, j'ai le choix entre
36 sujets, il faut bien que je commence par un, et certains me
plaisent plus que d'autres !
encore heureux qu'il y a une part de créativité et liberté à
l'interieure de toute activité fusse-t-elle rationnelle !
Cela ne m'échappe pas. Mais, comment concilier le rationnel de la démarche
zététique (la "vérité" si possible) avec tous ces comportements humains
irrationnels, qui font qu'on ne sait plus bien ce qu'est la zététique....
Post by robby
Post by Nietsnie
2 - Personne ne vous a confié les missions que vous choisissez, ce
qui peut sembler relever du droit divin....
C'est a dire que toute assoc 1901 devrait attendre que le president de
la republique la charge d'une mission pour pouvoir fonctionner ?
Une association de collectionneurs de timbres n'a pas ce souci. Une
association type parti politique se soumet au suffrage universel. La
zététique prétend réformer la société, sans mandat et uniquement selon le
diktat de quelques uns. C'est le profil des sectes.
Post by robby
Et vous, soigner les gens en marge de la médecine professionnelle, qui
vous en a confié le droit ? prendre le flambeau de l'anti-zetetique,
qui vous en a confié le droit ?
La médecine professionnelle est vomie même par le dernier Nobel de médecine
français. Or, en droit comme en fait, j'ai l'obligation de porter assistance
à autrui (et surtout à moi-même)

Quand au flambeau de "l'anti-zététique", je ne le prends que par réaction de
défense à l'attaque, parce que j'estime que vous portez atteinte aux
libertés individuelles. Personne n'est tenu de faire de la science. C'est
bien d'en faire, mais pas une obligation.
Post by robby
Post by Nietsnie
Certes. Mais pourquoi voulez vous empêcher certains de croire aux
crop circles puisque cela leur procure du plaisir et que cela ne
leur nuit pas.
comme d'hab, tout le monde a le droit de rêver.
par contre, être trompé par un article induement affirmatif, faire
prendre des messies pour des lanternes, c'est autre chose.
La science permet d'avancer sur ce terrain. La zététique - comme je le
souligne - a de mauvaises manières et donne de fausses réponses : vous vous
trompez aussi et trompez votre public.
Post by robby
Post by Nietsnie
Comme ils sont cons, s'ils ne croient pas en cela, ils trouveront
autre chose, ou se livreront à des conneries à leur niveau.
on peut esperer que pour une bonne partie des gens, c'est par faute
d'information contradictoire et d'outillage critique.
Sur une info donnee, les medias tendent souvent a bêler dans le meme sens.
Vous espérez à tort. Le contenu des médias TV, presse, etc; montre à quoi
les gens sont réceptifs. Vous avez vu une émission zététique en prime time ?
Post by robby
Post by Nietsnie
Quant à votre argument final, je ne vois pas pourquoi vous ne vous
érigez pas contre la mise en emprise des enfants qui sont embrigadés
dans des religions à leur plus jeune âge, là où leur esprit critique
est inexistant et lorsqu'ils sont hyper malléables. Le décorum des
lieux de culte, les simagrées des porteurs de bonne parole, leur
spécificité vestimentaire, tout cela pour faire passer des histoires
complètement irrationnelles, pour 97% invention d'autres hommes, qui
peuvent être démontées rationnellement. Simple exemple : la
confession des catholiques, moyen d'emprise aux effets pervers dont
on sait parfaitement quand ça a été inventé, tout en laissant croire
aux fidèles que c'est dieu qui l'a voulu.
certains zeteticiens sont egalement dans ce trip critique là: les
sujets d'interets sont plus variés que vous ne le pensez, et
dependent des interets propres des individus.
Vous avez, je suis un zététicien, mais un vrai, au sens premier...
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2008-11-30 12:19:38 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
1 - Ce sont des humeurs irrationnelles d'hommes qui conduisent à
porter sur tel ou tel sujet
mais comme tous les gouts, couleurs, et choix de priorité, pour un
individu donné !
Meme en tant que chercheur dans un domaine donné, j'ai le choix entre
36 sujets, il faut bien que je commence par un, et certains me
plaisent plus que d'autres !
encore heureux qu'il y a une part de créativité et liberté à
l'interieure de toute activité fusse-t-elle rationnelle !
Cela ne m'échappe pas. Mais, comment concilier le rationnel de la démarche
zététique (la "vérité" si possible) avec tous ces comportements humains
irrationnels, qui font qu'on ne sait plus bien ce qu'est la zététique....
ni plus ni moins que pour ce qui distingue une activité de robot d'une
activité d'humains, fusse en sciences voire en maths: la rigueur du
résultat a beau etre objective, la demarche de creation et le choix du
theme restent des specificités humaines: un ordinateur n'a encore jamais
choisi de theme d'etude, ni inventé seul un résultat original !

bref, comme déjà dit, il est essentiel de distinguer la science (ou la
zététique) des humains qui la font. (les instances où ils opèrent étant
encore autre chose).
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
2 - Personne ne vous a confié les missions que vous choisissez, ce
qui peut sembler relever du droit divin....
C'est a dire que toute assoc 1901 devrait attendre que le president de
la republique la charge d'une mission pour pouvoir fonctionner ?
Une association de collectionneurs de timbres n'a pas ce souci. Une
association type parti politique se soumet au suffrage universel. La
zététique prétend réformer la société, sans mandat et uniquement selon le
diktat de quelques uns. C'est le profil des sectes.
Post by robby
Et vous, soigner les gens en marge de la médecine professionnelle, qui
vous en a confié le droit ? prendre le flambeau de l'anti-zetetique,
qui vous en a confié le droit ?
La médecine professionnelle est vomie même par le dernier Nobel de médecine
français. Or, en droit comme en fait, j'ai l'obligation de porter assistance
à autrui (et surtout à moi-même)
vous me fournissez vous meme l'argumentation:
pourquoi n'aurions nous pas nous aussi "en droit comme en fait,
l'obligation de porter assistance à autrui" ?

Et quid de la "mission" des journalistes, des humanitaires, des sociétés
savantes, des assocs éducatives, culturelles ? elles aussi esperent
"agir" sur la société, en fonction de leurs valeurs !

Quant a notre "diktat" pour "réformer la société sans mandat", je le
trouve encore bien faible (par rapport à celui de votre camps, ou bien
pire encore, de celui des journalistes).
Post by Nietsnie
Vous espérez à tort. Le contenu des médias TV, presse, etc; montre à quoi
les gens sont réceptifs. Vous avez vu une émission zététique en prime time ?
merci d'appuyer mon propos.
Post by Nietsnie
j'estime que vous portez atteinte aux
libertés individuelles. Personne n'est tenu de faire de la science. C'est
bien d'en faire, mais pas une obligation.
elle est bien bonne. J'ai du louper le décret qui rendait la zététique
obligatoire au lycée (on peut rêver).
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-30 12:58:14 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
1 - Ce sont des humeurs irrationnelles d'hommes qui conduisent à
porter sur tel ou tel sujet
mais comme tous les gouts, couleurs, et choix de priorité, pour un
individu donné !
Meme en tant que chercheur dans un domaine donné, j'ai le choix
entre 36 sujets, il faut bien que je commence par un, et certains me
plaisent plus que d'autres !
encore heureux qu'il y a une part de créativité et liberté à
l'interieure de toute activité fusse-t-elle rationnelle !
Cela ne m'échappe pas. Mais, comment concilier le rationnel de la
démarche zététique (la "vérité" si possible) avec tous ces
comportements humains irrationnels, qui font qu'on ne sait plus bien
ce qu'est la zététique....
ni plus ni moins que pour ce qui distingue une activité de robot d'une
activité d'humains, fusse en sciences voire en maths: la rigueur du
résultat a beau etre objective, la demarche de creation et le choix du
theme restent des specificités humaines: un ordinateur n'a encore
jamais choisi de theme d'etude, ni inventé seul un résultat original !
bref, comme déjà dit, il est essentiel de distinguer la science (ou la
zététique) des humains qui la font. (les instances où ils opèrent
étant encore autre chose).
C'est évident et le sociologue américain Marcello Truzzi, rénovateur de la
zététique avant Broch (et de façon plus respectueuse du doute) a bien levé
ce lièvre. Il n'empêche que, en science, comme en politique ou toute autre
activité humaine, il y a les modérés et les extrémistes. Je classe la
zététique dans les derniers. Vous êtes en droit d'avoir un autre avis.
Post by robby
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
2 - Personne ne vous a confié les missions que vous choisissez, ce
qui peut sembler relever du droit divin....
C'est a dire que toute assoc 1901 devrait attendre que le president
de la republique la charge d'une mission pour pouvoir fonctionner ?
Une association de collectionneurs de timbres n'a pas ce souci. Une
association type parti politique se soumet au suffrage universel. La
zététique prétend réformer la société, sans mandat et uniquement
selon le diktat de quelques uns. C'est le profil des sectes.
Post by robby
Et vous, soigner les gens en marge de la médecine professionnelle,
qui vous en a confié le droit ? prendre le flambeau de
l'anti-zetetique, qui vous en a confié le droit ?
La médecine professionnelle est vomie même par le dernier Nobel de
médecine français. Or, en droit comme en fait, j'ai l'obligation de
porter assistance à autrui (et surtout à moi-même)
pourquoi n'aurions nous pas nous aussi "en droit comme en fait,
l'obligation de porter assistance à autrui" ?
Excellent argument. Je note que de mon coté, celui de Montagnier et d'autres
scientifiques que j'admire ou que je fréquente, il y a une volonté de non
conformisme alors que les rationalistes me paraissent sur le rail de la
pensée unique.
Post by robby
Et quid de la "mission" des journalistes, des humanitaires, des
sociétés savantes, des assocs éducatives, culturelles ? elles aussi
esperent "agir" sur la société, en fonction de leurs valeurs !
Heureusement ! Si tout était régi par des fonctionnaires et des
technocrates, ce serait beau....
Post by robby
Quant a notre "diktat" pour "réformer la société sans mandat", je le
trouve encore bien faible (par rapport à celui de votre camps, ou bien
pire encore, de celui des journalistes).
Chacun son avis. Je vois que vous vous réfugiez sous le bouclier de la
science qui vous donne une légitimité auprès de certains (qui finalement ne
sont que des croyants d'une certaine sorte). Là me semble être le problème.
Post by robby
Post by Nietsnie
Vous espérez à tort. Le contenu des médias TV, presse, etc; montre à
quoi
Post by Nietsnie
les gens sont réceptifs. Vous avez vu une émission zététique en prime
time ?
merci d'appuyer mon propos.
Ne révez pas ! Panem & circem....
Post by robby
Post by Nietsnie
j'estime que vous portez atteinte aux
libertés individuelles. Personne n'est tenu de faire de la science.
C'est bien d'en faire, mais pas une obligation.
elle est bien bonne. J'ai du louper le décret qui rendait la zététique
obligatoire au lycée (on peut rêver).
Vous êtes un rêveur. Les profs font mieux que des décrets. Allez parler de
sourcier ou de guérisseur à un prof du secondaire... (sauf à quelques uns).
Et leurs filtres seraient neutres en situation professionnelle ?
--
Jean-Claude Pinoteau
zpz
2008-11-30 16:48:35 UTC
Permalink
Post by Nietsnie
Il n'empêche que, en science, comme en politique ou toute autre
activité humaine, il y a les modérés et les extrémistes. Je classe la
zététique dans les derniers. Vous êtes en droit d'avoir un autre avis.
Seriez-vous un extrémiste du classement ?
Post by Nietsnie
Excellent argument. Je note que de mon coté, celui de Montagnier et d'autres
scientifiques que j'admire ou que je fréquente, il y a une volonté de non
conformisme alors que les rationalistes me paraissent sur le rail de la
pensée unique.
Se méfier de ses impressions.
--
zpz
Nietsnie
2008-11-30 21:48:33 UTC
Permalink
Post by zpz
Post by Nietsnie
Il n'empêche que, en science, comme en politique ou toute autre
activité humaine, il y a les modérés et les extrémistes. Je classe la
zététique dans les derniers. Vous êtes en droit d'avoir un autre avis.
Seriez-vous un extrémiste du classement ?
Un extrémiste, de certains sujets, je le revendique. Là, j'ai l'impression
que vous galéjez...
Post by zpz
Post by Nietsnie
Excellent argument. Je note que de mon coté, celui de Montagnier et
d'autres scientifiques que j'admire ou que je fréquente, il y a une
volonté de non conformisme alors que les rationalistes me paraissent
sur le rail de la pensée unique.
Se méfier de ses impressions.
Surtout lorsque la cartouche d'encre touche à sa fin.
--
Jean-Claude Pinoteau
zpz
2008-11-27 17:41:09 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Nietsnie
je ne vois pas pourquoi vous ne vous
érigez pas contre la mise en emprise des enfants qui sont embrigadés
dans des religions à leur plus jeune âge
certains zeteticiens sont egalement dans ce trip critique là: les sujets
d'interets sont plus variés que vous ne le pensez, et dependent des
interets propres des individus.
Voir aussi le dossier sur Jésus, sur le site du CZ.
--
zpz
Pascal Boulerie
2008-11-23 14:19:19 UTC
Permalink
pourquoi alors ne faites [vous] rien contre [...] les partis politiques, les lobbies ?
ça, ce n'est pas l'affaire de zététiciens bénévoles, mais de
professionnels non zététiciens, spécialistes de la politique, comme le
Canadien Michel Filion :
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Michel_Filion

(et c'est un travail à temps - plus que - plein !)

Suivi éventuel :
http://fr.groups.yahoo.com/group/Bonne_gouvernance_et_gestion_de_l_Etat/
Nietsnie
2008-11-23 18:22:05 UTC
Permalink
Post by Pascal Boulerie
pourquoi alors ne faites [vous] rien contre [...] les partis
politiques, les lobbies ?
ça, ce n'est pas l'affaire de zététiciens bénévoles, mais de
professionnels non zététiciens, spécialistes de la politique, comme le
....
Si un groupuscule scientiste se pique de prendre en charge des dérives qui
peuvent nuire à des individus, entrainés irrationnellement vers ce qui leur
est nuisible, pourquoi donc limitent-ils le champ de leur action ? C'est ça
mon propos. Ce qui montre qu'en fait, les choix zététiciens d'action contre
ou sur tel sujet sont des humeurs irrationnelles d'individus.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2008-11-26 20:17:32 UTC
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Post by Nietsnie
Si un groupuscule scientiste se pique de prendre en charge des dérives qui
peuvent nuire à des individus, entrainés irrationnellement
irrationnalement n'est pas suffisant (le beau, le juste, le moral, ne
sont pas des concepts rationnels, par ex). Faussement rationnel, plutot.
Post by Nietsnie
vers ce qui leur
est nuisible, pourquoi donc limitent-ils le champ de leur action ?
qui parle de se limiter ?
Richard Monvoisin, par ex, traite largement de la pub, et du mauvais
journalisme.

la limite, c'est la testabilité.
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-26 22:01:27 UTC
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Post by robby
Post by Nietsnie
Si un groupuscule scientiste se pique de prendre en charge des
dérives qui peuvent nuire à des individus, entrainés
irrationnellement
irrationnalement n'est pas suffisant (le beau, le juste, le moral, ne
sont pas des concepts rationnels, par ex). Faussement rationnel, plutot.
L'astrologie (dont je me fiches totalement) présente pour certains autant
d'attrait esthétique que la musique, la peinture etc. Mais les zététiciens
ont leurs choix...
Post by robby
Post by Nietsnie
vers ce qui leur
est nuisible, pourquoi donc limitent-ils le champ de leur action ?
qui parle de se limiter ?
Richard Monvoisin, par ex, traite largement de la pub, et du mauvais
journalisme.
la limite, c'est la testabilité.
Dans la zététique d'origine, la limite était autre : l'utilité pour l'homme.
Vous, qui en avez une autre acception avez fixé vos limites selon ce que
vous êtes.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
2008-11-30 12:25:44 UTC
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Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
Si un groupuscule scientiste se pique de prendre en charge des
dérives qui peuvent nuire à des individus, entrainés
irrationnellement
irrationnalement n'est pas suffisant (le beau, le juste, le moral, ne
sont pas des concepts rationnels, par ex). Faussement rationnel, plutot.
L'astrologie (dont je me fiches totalement) présente pour certains autant
d'attrait esthétique que la musique, la peinture etc. Mais les zététiciens
ont leurs choix...
les zététiciens n'ont rien contre ceux-la.
Par contre, découvrir que sa demande d'emploi à été rejetée parceque le
cabinet de recrutement à décelé sur base astrologique une
"incompatibilité avec le service" (c'est pas rare), c'est autre chose.
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
vers ce qui leur
est nuisible, pourquoi donc limitent-ils le champ de leur action ?
qui parle de se limiter ?
Richard Monvoisin, par ex, traite largement de la pub, et du mauvais
journalisme.
la limite, c'est la testabilité.
Dans la zététique d'origine, la limite était autre : l'utilité pour l'homme.
Vous, qui en avez une autre acception avez fixé vos limites selon ce que
vous êtes.
c'est marrant ces conceptions fixistes de votre camp (l'alchimie,
l'acupuncture ou les Fleurs de Bach figées une fois pour toute le jour
le leur édiction, inévolutives en gage de meilleure 'pureté' de vérité).
La conception de la Vérité ayant évolué avec la connaissance, on ne
présente plus les choses exactements dans les termes de Pyrron...
--
Fabrice
Nietsnie
2008-11-30 13:13:00 UTC
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Post by robby
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
Si un groupuscule scientiste se pique de prendre en charge des
dérives qui peuvent nuire à des individus, entrainés
irrationnellement
irrationnalement n'est pas suffisant (le beau, le juste, le moral,
ne sont pas des concepts rationnels, par ex). Faussement rationnel,
plutot.
L'astrologie (dont je me fiches totalement) présente pour certains
autant d'attrait esthétique que la musique, la peinture etc. Mais
les zététiciens ont leurs choix...
les zététiciens n'ont rien contre ceux-la.
Par contre, découvrir que sa demande d'emploi à été rejetée parceque
le cabinet de recrutement à décelé sur base astrologique une
"incompatibilité avec le service" (c'est pas rare), c'est autre chose.
Vous adressez là un simple problème que vous cautionnez par ailleurs, dans
un message de ce jour : dans toute activité humaine (même scientifique), il
n'y a pas de comportement de robot.

De surcroit (ayant été chef d'entreprise et ayant observé d'autres) il faut
comprendre qu'une équipe doit avoir des caractères homogènes pour bien
produire, et conformes au chef. Les coopératives ouvrières, les kibboutz,
les sociétés soviétiques, ou tout autre équipe construite sur des critères
purs et idéologiques (la SNCF, le CNRS), vous avez le droit d'y rêver. En
pratique, c'est plus bricolé que ça. Votre argument est théorique. Si c'est
pas l'astrologie, ce sera d'autres choses que vous n'approuvez pas non plus.
Post by robby
Post by Nietsnie
Post by robby
Post by Nietsnie
vers ce qui leur
est nuisible, pourquoi donc limitent-ils le champ de leur action ?
qui parle de se limiter ?
Richard Monvoisin, par ex, traite largement de la pub, et du mauvais
journalisme.
la limite, c'est la testabilité.
Dans la zététique d'origine, la limite était autre : l'utilité pour
l'homme. Vous, qui en avez une autre acception avez fixé vos limites
selon ce que vous êtes.
c'est marrant ces conceptions fixistes de votre camp (l'alchimie,
l'acupuncture ou les Fleurs de Bach figées une fois pour toute le jour
le leur édiction, inévolutives en gage de meilleure 'pureté' de
vérité). La conception de la Vérité ayant évolué avec la
connaissance, on ne présente plus les choses exactements dans les
termes de Pyrron...
C'est quoi, cette histoire de "mon camp" ??? Encore des fantasmes
zététiciens ? Il n'y a pas plus individualiste que moi !

C'est moi qui vilipende ceux qui sont obsédés par la conservation de la
langue telle qu'ils l'ont apprise au lycée, il y a quelques décennies, ceux
qui sont accrochés aux éléments de science qu'ils ont retenu à la fac (les
médecins et autres charlatans, et rationalistes), etc.

Je n'ai rien contre l'évolution de quoi que ce soit, mais quand cette
évolution conduit au contraire du but initial, serait ce par quelques
aspects, cela me choque. Or, la zététique telle que je la vois pratiquée
s'attaque à la nature des choses alors que fondamentalement elle portait sur
leur valeur, pour l'homme. C'est à dire que lorsque ce n'était pas important
pour l'homme on s'en foutait. Alors, pourquoi ne pas ficher la paix aux
ufologues (simple exemple) ? Est ce que vous voulez vous attaquer aussi aux
échangistes ou aux collectionneur de vomi-bag, au motif que c'est contre
nature ou sans aucun sens ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Pascal Boulerie
2008-11-23 14:35:10 UTC
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Post by Nietsnie
que dire des sourciers ?
Ils embêtent qui (sinon que c'est la bête noire de quelques extrémistes) ?
Les complotistes vont sans doute aller dire que c'est à cause du lobby
de l'eau minérale qui leur met "leurs bâtons [de sourciers] dans les
trous" (comme disait feu Coluche)... :-)
Nans Desmichels
2008-11-20 12:48:21 UTC
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Quel est le but de la z�t�tique ?
La z�t�tique d�sire t'elle des r�sultats positifs dans la recherche sur le
paranormal ?
"Le droit au réve à pour pendant le devoir de vigilance"

Cette citation, qui fait partie de la "profession de foi" des
zététiciens, suffit à résumer la zététique. La zététique cherche à
tuer le peu de part au réve qu'il reste encore à l'humanité.
Nietsnie
2008-11-20 14:03:22 UTC
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Post by Nans Desmichels
S'il vous plait, z?t?ticiens de ce forum, r?pondez ? mes
Quel est le but de la z?t?tique ?
La z?t?tique d?sire t'elle des r?sultats positifs dans la recherche
sur le paranormal ?
"Le droit au réve à pour pendant le devoir de vigilance"
Cette citation, qui fait partie de la "profession de foi" des
zététiciens, suffit à résumer la zététique. La zététique cherche à
tuer le peu de part au réve qu'il reste encore à l'humanité.
Au delà de cela, les zététiciens - tels les miliciens de la seconde guerre
mondiale - ont un rôle à jouer. Personne ne leur a demandé, mais ils sont
investi d'une mission.
--
Jean-Claude Pinoteau
Pascal Boulerie
2008-11-20 14:44:32 UTC
Permalink
Au delà de cela, les zététiciens - tels les miliciens de la seconde guerre mondiale - ont un rôle à jouer.
Personne ne leur a demandé, mais ils sont investi d'une mission.
--
Jean-Claude Pinoteau
Voici recopié ici pour la postérité et les archivistes la fin du
message envoyé par le Pr Claude Comel le 1 juillet 2008, celui-ci
n'ayant pas été archivé (x-no-archive: yes). :-)
------------------------------------------------------------
Date : 2008-07-01 13 h 50 min

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme.
Ce soir l'ennemi connaîtra le prix du sang et les larmes.

Montez de la mine, descendez des collines, camarades !
Sortez de la paille les fusils, la mitraille, les grenades.
Ohé, les tueurs à la balle et au couteau, tuez vite !
Ohé, saboteur, attention à ton fardeau : dynamite...

C'est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères.
La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère.
Il y a des pays où les gens au creux des lits font des rêves.
Ici, nous, vois-tu, nous on marche et nous on tue, nous on crève...

Ici chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait quand il passe.
Ami, si tu tombes, un ami sort de l'ombre à ta place.
Demain, du sang noir sèchera au grand soleil sur les routes.
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...

Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh...
Nietsnie
2008-11-21 09:11:25 UTC
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Post by Pascal Boulerie
Post by Nietsnie
Au delà de cela, les zététiciens - tels les miliciens de la seconde
guerre mondiale - ont un rôle à jouer. Personne ne leur a demandé,
mais ils sont investi d'une mission.
--
Jean-Claude Pinoteau
Voici recopié ici pour la postérité et les archivistes la fin du
message envoyé par le Pr Claude Comel le 1 juillet 2008, celui-ci
n'ayant pas été archivé (x-no-archive: yes). :-)
------------------------------------------------------------
Date : 2008-07-01 13 h 50 min
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
.....
Est ce que Boulerie, pas à une boulette près, n'aurait pas confondu la
milice et les partisans ???
--
Jean-Claude Pinoteau
Nans Desmichels
2008-11-20 22:55:15 UTC
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S'il vous plait, z?t?ticiens de ce forum, r?pondez ? mes
Quel est le but de la z?t?tique ?
La z?t?tique d?sire t'elle des r?sultats positifs dans la recherche
sur le paranormal ?
"Le droit au r�ve � pour pendant le devoir de vigilance"
Cette citation, qui fait partie de la "profession de foi" des
z�t�ticiens, suffit � r�sumer la z�t�tique. La z�t�tique cherche �
tuer le peu de part au r�ve qu'il reste encore � l'humanit�.
Au del� de cela, les z�t�ticiens - tels les miliciens de la seconde guerre
mondiale - ont un r�le � jouer. Personne ne leur a demand�, mais ils sont
investi d'une mission.
--
Jean-Claude Pinoteau
I wish i was mad
Fucked up and done
I wish i was bad
And completely wrong

Venus Beautiful Days
bermisch
2008-11-25 14:46:40 UTC
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Post by Nans Desmichels
"Le droit au réve à pour pendant le devoir de vigilance"
Cette citation, qui fait partie de la "profession de foi" des
zététiciens, suffit à résumer la zététique. La zététique cherche à
tuer le peu de part au réve qu'il reste encore à l'humanité.
Faut-il rappeler (ou simplement affirmer) que la science, telle qu'on
l'entend chez [certains de] ses praticiens, ne permet pas d'accéder aux
"choses" elles-même, mais plus modestement de mettre un peu d'ordre dans
la connaissance qu'on en a, et cela pour essayer de ne pas rester dominé
par des forces obscures et non maitrisables, souvent hostiles.

La maîtrise complète de la "Nature" par l'homme reste un horizon, un
rêve, ou finalement un désir de sécurité .. Quant à la maîtrise de
l'homme par l'homme..

Qu'y a-t-il donc au delà de l'horizon?
Nos deluda deum ...(Virgile, Enéide)
--
BM http://bernard-michaud.pagespro-orange.fr
perec1143
2008-12-16 12:35:55 UTC
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Post by Nans Desmichels
Quel est le but de la z t tique ?
La z t tique d sire t'elle des r sultats positifs dans la recherche sur le
paranormal ?
"Le droit au réve à pour pendant le devoir de vigilance"
Cette citation, qui fait partie de la "profession de foi" des
zététiciens, suffit à résumer la zététique. La zététique cherche à
tuer le peu de part au réve qu'il reste encore à l'humanité.
C'est oublier les bricolages oulipiens ^^ où le rêve est développé par
l'épuisement méthodique des contraintes.
On peut comprendre le rêve du zététicien idéal comme un rêve, pas une
mythomanie plus ou moins assumée. Dans le projet zététique, les lieux
du rêve et de la réalité sont contigus et se répondent, ils ne sont
pas confondus et babellisés.
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