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Toxicité : naturel versus synthétique
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Paul Aubrin
2018-09-21 07:32:41 UTC
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Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
exprimé le principe suivant:
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."

Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant
de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle vraie,
plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments et quels
exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
Marc SCHAEFER
2018-09-21 08:00:54 UTC
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Post by Paul Aubrin
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
[ ... ]
Post by Paul Aubrin
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant
de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle vraie,
plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments et quels
exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
Un élément que je trouve toujours intéressant est la notion de chiralité[1].
En effet, les molécules complexes du vivant peuvent avoir (au moins) deux
plans de construction différents, si elles ne sont pas symétriques: par
exemple main droite ou main gauche; toutefois en général et à ma
connaissance (*), il y a une chiralité préférée par le vivant[2], mais la
synthèse `chimique' produit les deux chiralités.

Ces molécules identiques par leur composition et liaisons mais différente
par leur configuration réagissent parfois chimiquement différemment, et
donc elles ont des propriétés biologiques différentes[3].

Pour certains médicaments, par exemple, c'est égal, mais pour d'autres il
faut sélectionner les bonnes molécules[4]: certains principes actifs
avec la mauvaise chiralité peuvent être toxiques alors que le principe
actif sélectionné avec la bonne chiralité produit l'effet médicamenteux
désiré.

Dans le cas présent, on s'intéresse à la variation de toxicité entre
produits de synthèse (`chimique') et produits du vivant. J'aurais l'impression
en première approche qu'il n'y a aucune différence, vu qu'il s'agit
des mêmes molécules. Toutefois, la chiralité a-t-elle un impact ici?

D'après [5], il semblerait que la toxicité d'une substance du vivant
l'est également lorsque la chiralité existe et que l'on produit par
synthèse, et qu'elle ne semble pas être "pire" (toutefois, l'étude
n'a pas porté sur TOUTES les substances toxiques chirales, évidemment).

NB: aujourd'hui, la synthèse chimique de nombreuses substances actives
est faite par ... des bactéries (donc du vivant), par génie génétique
(argh!!) voir par exemple [6]; logiquement cela limiterait les
problèmes de chiralité.

(*) je ne suis pas biologiste

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Chiralit%C3%A9_(chimie)
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Chiralit%C3%A9_(chimie)#Une_mol%C3%A9cule_chirale,_un_seul_%C3%A9nantiom%C3%A8re_%C2%AB_naturel_%C2%BB_(biologique)
[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Chiralit%C3%A9_(chimie)#Propri%C3%A9t%C3%A9s_biologiques_diff%C3%A9rentes_des_%C3%A9nantiom%C3%A8res
[4] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5765859/
[5] https://academic.oup.com/toxsci/article/110/1/4/1668162
[6] https://www.arcinfo.ch/articles/regions/canton/a-neuchatel-shire-garde-son-sang-froid-783213 (derrière un paywall)
Paul Aubrin
2018-09-21 09:22:15 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by Paul Aubrin
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
[ ... ]
Post by Paul Aubrin
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un
courant de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle
vraie, plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments
et quels exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
Un élément que je trouve toujours intéressant est la notion de chiralité[1].
En effet, les molécules complexes du vivant peuvent avoir (au moins)
par exemple main droite ou main gauche; toutefois en général et à ma
connaissance (*), il y a une chiralité préférée par le vivant[2], mais
la synthèse `chimique' produit les deux chiralités.
Ces molécules identiques par leur composition et liaisons mais
différente par leur configuration réagissent parfois chimiquement
différemment, et donc elles ont des propriétés biologiques
différentes[3].
Pour certains médicaments, par exemple, c'est égal, mais pour d'autres
il faut sélectionner les bonnes molécules[4]: certains principes actifs
avec la mauvaise chiralité peuvent être toxiques alors que le principe
actif sélectionné avec la bonne chiralité produit l'effet médicamenteux
désiré.
Dans le cas présent, on s'intéresse à la variation de toxicité entre
produits de synthèse (`chimique') et produits du vivant. J'aurais
l'impression en première approche qu'il n'y a aucune différence, vu
qu'il s'agit des mêmes molécules. Toutefois, la chiralité a-t-elle un
impact ici?
D'après [5], il semblerait que la toxicité d'une substance du vivant
l'est également lorsque la chiralité existe et que l'on produit par
synthèse, et qu'elle ne semble pas être "pire" (toutefois, l'étude n'a
pas porté sur TOUTES les substances toxiques chirales, évidemment).
C'est exact, si le produit de synthèse et le produit naturel n'ont pas la
même chiralité ils peuvent avoir des effets biologiques différents.
Mais si l'on a pris soin de produire l'énantiomère qui correspond à la
substance d'origine biologique je ne vois pas pour quelle raison l'effet
dépendrait de la façon de produire la substance (par extraction ou par
synthèse).
Post by Marc SCHAEFER
NB: aujourd'hui, la synthèse chimique de nombreuses substances actives
est faite par ... des bactéries (donc du vivant), par génie
génétique (argh!!) voir par exemple [6]; logiquement cela limiterait
les problèmes de chiralité.
(*) je ne suis pas biologiste
[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Chiralit%C3%A9_(chimie)
[2]
https://fr.wikipedia.org/wiki/
Chiralit%C3%A9_(chimie)#Une_mol%C3%A9cule_chirale,_un_seul_%C3%A9nantiom%C3%A8re_%C2%AB_naturel_%C2%BB_(biologique)
Post by Marc SCHAEFER
[3]
https://fr.wikipedia.org/wiki/
Chiralit%C3%A9_(chimie)#Propri%C3%A9t%C3%A9s_biologiques_diff%C3%A9rentes_des_%C3%A9nantiom%C3%A8res
Post by Marc SCHAEFER
[4] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5765859/
[5] https://academic.oup.com/toxsci/article/110/1/4/1668162 [6]
https://www.arcinfo.ch/articles/regions/canton/a-neuchatel-shire-garde-
son-sang-froid-783213
Post by Marc SCHAEFER
(derrière un paywall)
Nicolas Krebs
2018-09-22 17:10:34 UTC
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À qui répondez vous ?
Olivier Miakinen
2018-09-21 08:50:04 UTC
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[réponse dans fr.sci.zetetique seul]
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant
de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle vraie,
plausible, douteuse ou fausse?
Fausse, bien sûr.
Post by Paul Aubrin
A la réflexion, quels arguments et quels
exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
Tu nous as donné toi-même ce lien récemment :
http://lepharmachien.com/recettes-pour-faire-votre-propre-homeopathie-a-la-maison/

Le produit que le pharmachien a dilué me semblait être à la fois
chimique et toxique, sauf après dilution.
--
Olivier Miakinen
Bruno
2018-09-21 09:19:38 UTC
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Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant
de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle vraie,
plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments et quels
exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
il faut savoir de quoi l'on parle !

les molécules sont-elles les mêmes ? ex : cicutine naturelle versus
cicutine de synthèse.
Paul Aubrin
2018-09-21 09:56:43 UTC
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Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est
qu'à faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est
toxique à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un
courant de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle
vraie, plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments
et quels exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
il faut savoir de quoi l'on parle !
Mon impression est que, pour Luciole135, la même molécule (le même
énantiomère pour les molécules chirales) est toxique à toutes les doses
même infimes si elle est produite par synthèse et peu avoir un effet
thérapeutique à certaines doses si elle est d'origine naturelle (produite
par une plante). Pour moi, on parle donc bien des propriétés de la même
molécule.
Post by Bruno
les molécules sont-elles les mêmes ? ex : cicutine naturelle versus
cicutine de synthèse.
La conine de synthèse est-elle différente de la substance produite par la
ciguë ?
François Guillet
2018-09-21 19:40:24 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est
qu'à faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est
toxique à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un
courant de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle
vraie, plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments
et quels exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
il faut savoir de quoi l'on parle !
Mon impression est que, pour Luciole135, la même molécule (le même
énantiomère pour les molécules chirales) est toxique à toutes les doses
même infimes si elle est produite par synthèse et peu avoir un effet
thérapeutique à certaines doses si elle est d'origine naturelle (produite
par une plante). Pour moi, on parle donc bien des propriétés de la même
molécule.
Post by Bruno
les molécules sont-elles les mêmes ? ex : cicutine naturelle versus
cicutine de synthèse.
La conine de synthèse est-elle différente de la substance produite par la
ciguë ?
Bien sûr, pour Luciole135 l'une a des atomes naturels (aux électrons
verts), et l'autre des atomes artificiels (électrons rouge). :-)

Il peut y avoir des différences dans certains cas, où soit il n'y a pas
d'intérêt à faire exactement la même chose (par exemple synthétiser une
molécule en prenant des matières dont les variétés isotropiques ne sont
pas dans les mêmes proportions que dans la nature), soit dont c'est
l'intérêt de ne pas faire comme la nature (par exemple faire une
version artificielle dextrogyre d'une molécule naturelle lévogyre).
Mais quand on veut faire exactement la même chose, aucune analyse ne
peut ensuite discriminer les deux.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-09-21 19:50:31 UTC
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Post by François Guillet
Post by Paul Aubrin
Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est
qu'à faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est
toxique à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un
courant de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle
vraie, plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments
et quels exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
il faut savoir de quoi l'on parle !
Mon impression est que, pour Luciole135, la même molécule (le même
énantiomère pour les molécules chirales) est toxique à toutes les doses
même infimes si elle est produite par synthèse et peu avoir un effet
thérapeutique à certaines doses si elle est d'origine naturelle (produite
par une plante). Pour moi, on parle donc bien des propriétés de la même
molécule.
Post by Bruno
les molécules sont-elles les mêmes ? ex : cicutine naturelle versus
cicutine de synthèse.
La conine de synthèse est-elle différente de la substance produite par la
ciguë ?
Bien sûr, pour Luciole135 l'une a des atomes naturels (aux électrons
verts), et l'autre des atomes artificiels (électrons rouge). :-)
Il peut y avoir des différences dans certains cas, où soit il n'y a pas
d'intérêt à faire exactement la même chose (par exemple synthétiser une
molécule en prenant des matières dont les variétés isotropiques ne sont
pas dans les mêmes proportions que dans la nature), soit dont c'est
l'intérêt de ne pas faire comme la nature (par exemple faire une
version artificielle dextrogyre d'une molécule naturelle lévogyre).
Mais quand on veut faire exactement la même chose, aucune analyse ne
peut ensuite discriminer les deux.
et puis il me semble avoir entandu parler de molecule toxique quand elle
sont naturel et non quand elle sont de synthese, car la synthese est
faite en enlevant certain point de la molecule..
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-09-22 04:56:53 UTC
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Le Fri, 21 Sep 2018 21:50:31 +0200, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by François Guillet
Bien sûr, pour Luciole135 l'une a des atomes naturels (aux électrons
verts), et l'autre des atomes artificiels (électrons rouge).
Il peut y avoir des différences dans certains cas, où soit il n'y a pas
d'intérêt à faire exactement la même chose (par exemple synthétiser une
molécule en prenant des matières dont les variétés isotropiques ne sont
pas dans les mêmes proportions que dans la nature), soit dont c'est
l'intérêt de ne pas faire comme la nature (par exemple faire une
version artificielle dextrogyre d'une molécule naturelle lévogyre).
Mais quand on veut faire exactement la même chose, aucune analyse ne
peut ensuite discriminer les deux.
et puis il me semble avoir entandu parler de molecule toxique quand elle
sont naturel et non quand elle sont de synthese, car la synthese est
faite en enlevant certain point de la molecule..
Serait-il possible de préciser, par un exemple si possible, ce que sont
ces points des molécules?
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-09-22 11:03:16 UTC
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Post by Paul Aubrin
Le Fri, 21 Sep 2018 21:50:31 +0200, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by François Guillet
Bien sûr, pour Luciole135 l'une a des atomes naturels (aux électrons
verts), et l'autre des atomes artificiels (électrons rouge).
Il peut y avoir des différences dans certains cas, où soit il n'y a pas
d'intérêt à faire exactement la même chose (par exemple synthétiser une
molécule en prenant des matières dont les variétés isotropiques ne sont
pas dans les mêmes proportions que dans la nature), soit dont c'est
l'intérêt de ne pas faire comme la nature (par exemple faire une
version artificielle dextrogyre d'une molécule naturelle lévogyre).
Mais quand on veut faire exactement la même chose, aucune analyse ne
peut ensuite discriminer les deux.
et puis il me semble avoir entandu parler de molecule toxique quand elle
sont naturel et non quand elle sont de synthese, car la synthese est
faite en enlevant certain point de la molecule..
Serait-il possible de préciser, par un exemple si possible, ce que sont
ces points des molécules?
je sais pas trop, ce peut être une molecule similaire a celle naturel
avec peut être un atome de plus ou de moins qui enleve le coté toxique
de la molecule d'origine... je sais que dans ce cas tu va me dire ce
n'est pas la même molecule mais bon hein....
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-09-22 11:29:20 UTC
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Le Sat, 22 Sep 2018 13:03:16 +0200, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
et puis il me semble avoir entandu parler de molecule toxique quand
elle sont naturel et non quand elle sont de synthese, car la synthese
est faite en enlevant certain point de la molecule..
Serait-il possible de préciser, par un exemple si possible, ce que sont
ces points des molécules?
je sais pas trop, ce peut être une molecule similaire a celle naturel
avec peut être un atome de plus ou de moins qui enleve le coté toxique
de la molecule d'origine... je sais que dans ce cas tu va me dire ce
n'est pas la même molecule mais bon hein....
Avec un atome de plus ou de moins, ce n'est plus (du tout) la même
molécule. L'affirmation de Luciole portait sur deux molécules identiques
mais l'une produite par une plante et l'autre synthétisée (en
laboratoire). Marc Schaefer a opportunément rappelé que les molécules
synthétisée par les plantes avaient toujours une même chiralité alors
que, sans précautions spéciales, la synthèse chimique tend à produire des
mélanges racémiques. Et effectivement, dans certains cas, un des
énantiomères est toxique quand l'autre ne l'est pas.

Mais cela ne justifie pas de considérer, comme le fait Luciole, les
molécules synthétiques comme toujours toxique, même à des doses infimes
et les molécules /naturelles/ comme toujours bonnes. Il y a des molécules
naturelles toxiques, comme par exemple la solanine que l'on trouve dans
les pommes de terres (surtout les germes et les parties colorées en
vert). Les petites doses de solanines sont inoffensives pour les adultes.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-09-22 12:35:55 UTC
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Post by Paul Aubrin
Avec un atome de plus ou de moins, ce n'est plus (du tout) la même
molécule.
je sais, maintenant j'en ai rien a foutre, j'ai juste vu quelque part
que la molecule de synthese était moins toxique que la même de la
nature, je ne sais plus de quelle molecule il s'agis...

d'ailleur dire que toutes les molecule de synthese sont plus toxique que
celle qui sont naturel, me semble être des conneries
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2018-09-22 13:05:52 UTC
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Le Sat, 22 Sep 2018 14:35:55 +0200, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Avec un atome de plus ou de moins, ce n'est plus (du tout) la même
molécule.
je sais, maintenant j'en ai rien a foutre, j'ai juste vu quelque part
que la molecule de synthese était moins toxique que la même de la
nature, je ne sais plus de quelle molecule il s'agis...
Dommage, on ne pourra pas vérifier l'information.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
d'ailleur dire que toutes les molecule de synthese sont plus toxique que
celle qui sont naturel, me semble être des conneries
Il y a une centaine d'années, les chimistes utilisaient les produits
qu'ils avaient à leur disposition et dont le degré de pureté était
imparfait. Pendant longtemps, on a pensé que les composés organiques
étaient d'une nature différente des composés de la chimie minérale,
jusqu'au jour (1828) où l'on a pu réussir à synthétiser les premiers
produits organiques. Depuis, on sait que leur propriétés sont identiques.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-09-22 13:08:22 UTC
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Post by Paul Aubrin
Le Sat, 22 Sep 2018 14:35:55 +0200, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Avec un atome de plus ou de moins, ce n'est plus (du tout) la même
molécule.
je sais, maintenant j'en ai rien a foutre, j'ai juste vu quelque part
que la molecule de synthese était moins toxique que la même de la
nature, je ne sais plus de quelle molecule il s'agis...
Dommage, on ne pourra pas vérifier l'information.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
d'ailleur dire que toutes les molecule de synthese sont plus toxique que
celle qui sont naturel, me semble être des conneries
Il y a une centaine d'années, les chimistes utilisaient les produits
qu'ils avaient à leur disposition et dont le degré de pureté était
imparfait. Pendant longtemps, on a pensé que les composés organiques
étaient d'une nature différente des composés de la chimie minérale,
jusqu'au jour (1828) où l'on a pu réussir à synthétiser les premiers
produits organiques. Depuis, on sait que leur propriétés sont identiques.
voir celle de synthese plus pure...

le jour ou on arrivera a faire du sang de synthese parfait il sera de
loins moins dangereux que le sang venant des dons de sang...
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Marc SCHAEFER
2018-09-23 08:27:43 UTC
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Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
le jour ou on arrivera a faire du sang de synthese parfait il sera de
loins moins dangereux que le sang venant des dons de sang...
Pour la petite histoire, l'entreprise que j'ai déjà citée à Neuchâtel,
à commencé sa vie à produire et vendre du `sang artificiel' (plasma
et substituts fonctionnels des globules rouges).

Apparemment, le grand problème a été la méfiance des patients, qui
préférait le sang naturel (avec ses contaminations potentielles).
(source: Arcinfo, par contre je ne trouve pas la référence, et
ce n'est pas exactement ce que dit l'article de Wikipedia: ils
parlent plus d'un problème de certification FDA)

Voir [1] et chercher Baxter (Baxter -> Baxalta -> Shire, ..., cette
entreprise est renommée souvent).

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Substitut_sanguin

NB: je ne travaille ni n'ai travaillé pour cette entreprise.
Yannix
2018-09-24 15:53:37 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
le jour ou on arrivera a faire du sang de synthese parfait il sera de
loins moins dangereux que le sang venant des dons de sang...
Pour la petite histoire, l'entreprise que j'ai déjà citée à Neuchâtel,
à commencé sa vie à produire et vendre du `sang artificiel' (plasma
et substituts fonctionnels des globules rouges).
Apparemment, le grand problème a été la méfiance des patients, qui
préférait le sang naturel (avec ses contaminations potentielles).
(source: Arcinfo, par contre je ne trouve pas la référence, et
ce n'est pas exactement ce que dit l'article de Wikipedia: ils
parlent plus d'un problème de certification FDA)
Voir [1] et chercher Baxter (Baxter -> Baxalta -> Shire, ..., cette
entreprise est renommée souvent).
[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Substitut_sanguin
NB: je ne travaille ni n'ai travaillé pour cette entreprise.
Par contre, serait-ce une insulte que de te demander pour qui tu
travailles ?

X.
--
Post by Marc SCHAEFER
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Paul Aubrin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Marc SCHAEFER
2018-09-24 16:59:47 UTC
Réponse
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Post by Yannix
Par contre, serait-ce une insulte que de te demander pour qui tu
travailles ?
Je contribues dans USENET à titre privé, sans dédommagement ni
intéressement autre que de contribuer à un média que j'ai
participé à diffuser pendant de nombreuses années et qui
a mon avis a sa valeur.

Actuellement, j'ai deux employeurs: un dans le secteur
de l'éducation[1] parapublique, et un en tant qu'auto-entrepreneur
dans le domaine du conseil en informatique[2].

Les écoles de type HES (Hautes Ecoles Spécialisées) sont
semblables, pour ma branche, à des écoles d'ingénieurs,
plutôt professionnalisantes, mais intégrées au système de
Bologne européen (bachelor, master, CAS-DAS-MAS). Notre bassin
de recrutement privilégié est la maturité professionnelle
technique qui se fait souvent conjointement à un CFC
(certificat fédéral de capacité), parfois après un
apprentissage.

On a même une formation trinationale (F-D-CH): https://www.he-arc.ch/publications/brochure-formation-trinationale
(oups, un peu de pub) -- par contre je viens de voir que le
lien est sur le site est cassé.

J'ai aussi eu un troisième travail comme politicien semi-pro
(exécutif communal), y compris l'équivalent de maire en France
(toutefois, dans un système à la Suisse, aucun prestige,
heureusement, pas vraiment de pouvoir de décision supplémentaire).
Un de mes derniers projets a été de soutenir le projet de fusion qui a mené
à la fusion de 15 communes de la vallée [3] [4]. On a aussi
pu faire des projets dans le domaine du développement durable
grâce au soutien de l'Union européenne (merci) [5], la Suisse
étant partenaire associé (malgré les tentatives de l'UDC
de nous saboter ou les risques de change avec les yoyos du
franc suisse ...) de plusieurs villes européennes.

Avant tout cela, j'ai travaillé comme indépendant, comme
consultant et encore avant dans l'industrie en Suisse
et aux Etats-Unis, notamment pour la création de cartes
RAID, de systèmes embarqués liés au réseau et de systèmes de
ontrôles de micromoteurs, par exemple dans le domaine des
autochangeurs.

Et toi?

[1] https://people.he-arc.ch/contact.php?id=2840855
(pas super à jour, je dois faire un effort)
[2] http://www.cril.ch/ (idem, pas envie :->)
[3] http://www.vaudruziens.ch/
[4] http://www.val-de-ruz.ch/
[5] https://smartcities-infosystem.eu/scis-projects/demo-sites/solution-site-cernier

PS: j'ai deux homonymes (au moins), un à l'Université de Bâle,
et un est le directeur de la Migros Neuchâtel-Fribourg.
Yannix
2018-09-24 18:15:22 UTC
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Le 24/09/2018 à 18:59, Marc SCHAEFER a écrit :
[...]
Post by Marc SCHAEFER
Actuellement, j'ai deux employeurs: un dans le secteur
de l'éducation[1] parapublique, et un en tant qu'auto-entrepreneur
dans le domaine du conseil en informatique[2].
Dont acte !
Post by Marc SCHAEFER
J'ai aussi eu un troisième travail comme politicien semi-pro
(exécutif communal), y compris l'équivalent de maire en France
Personne n'est parfait, hein ? ;o)
Post by Marc SCHAEFER
Et toi?
Moi? Je suis indépendant de toutes rétributions. Je vis sur mes économies.

X.
--
Post by Marc SCHAEFER
Post by Paul Aubrin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-09-24 19:45:05 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by Yannix
Par contre, serait-ce une insulte que de te demander pour qui tu
travailles ?
Je contribues dans USENET à titre privé, sans dédommagement ni
intéressement autre que de contribuer à un média que j'ai
participé à diffuser pendant de nombreuses années et qui
a mon avis a sa valeur.
Actuellement, j'ai deux employeurs: un dans le secteur
de l'éducation[1] parapublique, et un en tant qu'auto-entrepreneur
dans le domaine du conseil en informatique[2].
Les écoles de type HES (Hautes Ecoles Spécialisées) sont
semblables, pour ma branche, à des écoles d'ingénieurs,
plutôt professionnalisantes, mais intégrées au système de
Bologne européen (bachelor, master, CAS-DAS-MAS). Notre bassin
de recrutement privilégié est la maturité professionnelle
technique qui se fait souvent conjointement à un CFC
(certificat fédéral de capacité), parfois après un
apprentissage.
On a même une formation trinationale (F-D-CH): https://www.he-arc.ch/publicati
#ons/brochure-formation-trinationale
Post by Marc SCHAEFER
(oups, un peu de pub) -- par contre je viens de voir que le
lien est sur le site est cassé.
J'ai aussi eu un troisième travail comme politicien semi-pro
(exécutif communal), y compris l'équivalent de maire en France
(toutefois, dans un système à la Suisse, aucun prestige,
heureusement, pas vraiment de pouvoir de décision supplémentaire).
Un de mes derniers projets a été de soutenir le projet de fusion qui a mené
à la fusion de 15 communes de la vallée [3] [4]. On a aussi
pu faire des projets dans le domaine du développement durable
grâce au soutien de l'Union européenne (merci) [5], la Suisse
étant partenaire associé (malgré les tentatives de l'UDC
de nous saboter ou les risques de change avec les yoyos du
franc suisse ...) de plusieurs villes européennes.
Avant tout cela, j'ai travaillé comme indépendant, comme
consultant et encore avant dans l'industrie en Suisse
et aux Etats-Unis, notamment pour la création de cartes
RAID, de systèmes embarqués liés au réseau et de systèmes de
ontrôles de micromoteurs, par exemple dans le domaine des
autochangeurs.
Et toi?
[1] https://people.he-arc.ch/contact.php?id=2840855
(pas super à jour, je dois faire un effort)
[2] http://www.cril.ch/ (idem, pas envie :->)
[3] http://www.vaudruziens.ch/
[4] http://www.val-de-ruz.ch/
[5] https://smartcities-infosystem.eu/scis-projects/demo-sites/solution-site-c
#ernier
Post by Marc SCHAEFER
PS: j'ai deux homonymes (au moins), un à l'Université de Bâle,
et un est le directeur de la Migros Neuchâtel-Fribourg.
beau parcourt, j'aime bien ;-)
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Bruno
2018-09-24 07:56:49 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est
qu'à faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est
toxique à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un
courant de pensée. A première vue, cette assertion vous semble t-elle
vraie, plausible, douteuse ou fausse? A la réflexion, quels arguments
et quels exemples trouvez-vous pour étayer votre jugement.
il faut savoir de quoi l'on parle !
Mon impression est que, pour Luciole135, la même molécule (le même
énantiomère pour les molécules chirales) est toxique à toutes les doses
même infimes si elle est produite par synthèse et peu avoir un effet
thérapeutique à certaines doses si elle est d'origine naturelle (produite
par une plante). Pour moi, on parle donc bien des propriétés de la même
molécule.
Post by Bruno
les molécules sont-elles les mêmes ? ex : cicutine naturelle versus
cicutine de synthèse.
La conine de synthèse est-elle différente de la substance produite par la
ciguë ?
si on fait de la chimie énantiosélective (ou une séparation des
énantiomères), non, en dehors du carbone 14. Pas de différence.
François Guillet
2018-09-21 16:39:11 UTC
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Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant
de pensée.
Je n'appelle pas ça de la "pensée", il y a tant de contre-exemples.
C'est de l'aveuglement et de l'ignorance mutés en dogmatisme de style
biblique, non précédé du traditionnel "en vérité je vous le dis".
L'inspiration religieuse est à la pensée ce que le hot-dog est à la
gastronomie, et l'écologie est avec l'islamisme, la religion à la mode.
François Guillet
2018-09-21 16:39:53 UTC
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Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant de
pensée.
Je n'appelle pas ça de la "pensée", il y a tant de contre-exemples.
C'est de l'aveuglement et de l'ignorance mutés en dogmatisme de style
biblique, non précédé du traditionnel "en vérité je vous le dis".
L'inspiration religieuse est à la pensée ce que le hot-dog est à la
gastronomie, et l'écologisme est avec l'islamisme, la religion à la
mode.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-09-21 19:19:10 UTC
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Post by François Guillet
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
Voilà une affirmation intéressante et caractéristique de tout un courant de
pensée.
Je n'appelle pas ça de la "pensée", il y a tant de contre-exemples.
C'est de l'aveuglement et de l'ignorance mutés en dogmatisme de style
biblique, non précédé du traditionnel "en vérité je vous le dis".
L'inspiration religieuse est à la pensée ce que le hot-dog est à la
gastronomie, et l'écologisme est avec l'islamisme, la religion à la
mode.
et l'athéisme ? tes conscient au moins que tu crois quand tu affrime que
Dieu et les esprits n'existe pas ?
--
\ / Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir,
-- o -- si j'y crois ou pas, je ne sais pas,
/ \ si je sais, inutil d'y croire ou pas.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
robby
2018-09-23 06:38:32 UTC
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Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
ça commence mal: rien n'est toxique "à toutes les doses même infimes".

par ailleurs l'affirmation que tout toxique végétal est a faible dose un
médicament est très douteuse également.
--
Fabrice
Bruno
2018-09-24 08:02:52 UTC
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Post by robby
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
ça commence mal: rien n'est toxique "à toutes les doses même infimes".
par ailleurs l'affirmation que tout toxique végétal est a faible dose un
médicament est très douteuse également.
yep, suffit de s'intéresser à la ricine... substance naturelle mais
belle saloperie !
Yannix
2018-09-24 08:32:24 UTC
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Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
ça commence mal:  rien n'est toxique "à toutes les doses même infimes".
par ailleurs l'affirmation que tout toxique végétal est a faible dose
un médicament est très douteuse également.
yep, suffit de s'intéresser à la ricine... substance naturelle mais
belle saloperie !
Mieux que le polonium 210 ?

X.
--
Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Bruno
2018-09-24 11:47:12 UTC
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Post by Yannix
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
ça commence mal:  rien n'est toxique "à toutes les doses même infimes".
par ailleurs l'affirmation que tout toxique végétal est a faible dose un
médicament est très douteuse également.
yep, suffit de s'intéresser à la ricine... substance naturelle mais belle
saloperie !
Mieux que le polonium 210 ?
X.
le polonium ne pousse pas lol
mais se détecte plus facilement
Yannix
2018-09-24 15:22:58 UTC
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Post by Bruno
Post by Yannix
Post by Bruno
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
ça commence mal:  rien n'est toxique "à toutes les doses même infimes".
par ailleurs l'affirmation que tout toxique végétal est a faible
dose un médicament est très douteuse également.
yep, suffit de s'intéresser à la ricine... substance naturelle mais
belle saloperie !
Mieux que le polonium 210 ?
X.
le polonium ne pousse pas lol
mais se détecte plus facilement
Dommage. Je posais juste la question pour m'informer, hein?

X.

PS: C'est pour ma belle-mère en fait, histoire de lui faire une petite
surprise pour son anniversaire.
--
Post by Bruno
Post by Yannix
Post by Bruno
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Bruno
2018-09-25 07:17:49 UTC
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Post by Yannix
Post by Bruno
Post by Yannix
Post by Paul Aubrin
Dans un fil de discussion d'un autre groupe, Luciole135 a clairement
"La différence entre un poison végétal et un poison chimique, c'est qu'à
faible dose le végétal est un médicament alors que l'autre est toxique
à toutes les doses, même infimes."
ça commence mal:  rien n'est toxique "à toutes les doses même infimes".
par ailleurs l'affirmation que tout toxique végétal est a faible dose un
médicament est très douteuse également.
yep, suffit de s'intéresser à la ricine... substance naturelle mais belle
saloperie !
Mieux que le polonium 210 ?
X.
le polonium ne pousse pas lol
mais se détecte plus facilement
Dommage. Je posais juste la question pour m'informer, hein?
X.
PS: C'est pour ma belle-mère en fait, histoire de lui faire une petite
surprise pour son anniversaire.
aaaaah

sous réserve :

http://www.le-saviez-vous.fr/2010/10/le-poison-le-plus-puissant-au-monde.html

"Par exemple, la ricine, issue du ricin commun, ou le plutonium, sont
régulièrement cités comme les produits les plus dangereux de la
planète. En fait le plutonium a une DL50 minimum (sous forme nitrée),
de 5,7 microgrammes par Kilo. La ricine, quant à elle, n'a une DL50
évaluée qu'à une vingtaine de microgrammes/kilo. Le plutonium peut par
contre engendrer des conséquences néfastes à plus long terme, mais dont
la prédiction est impossible."
robby
2018-09-25 07:29:06 UTC
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Post by Bruno
http://www.le-saviez-vous.fr/2010/10/le-poison-le-plus-puissant-au-monde.html
"Par exemple, la ricine, issue du ricin commun, ou le plutonium, sont
régulièrement cités comme les produits les plus dangereux de la planète.
En fait le plutonium a une DL50 minimum (sous forme nitrée), de 5,7
microgrammes par Kilo. La ricine, quant à elle, n'a une DL50 évaluée
qu'à une vingtaine de microgrammes/kilo. Le plutonium peut par contre
engendrer des conséquences néfastes à plus long terme, mais dont la
prédiction est impossible."
Tiens, je croyais que l'acide fluorhydrique détenait un record en termes
de saloperie, mais en fait apparemment il peut parfois "juste" faire
d'horribles dégats sans être mortel.
--
Fabrice
robby
2018-09-25 07:29:18 UTC
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Post by Bruno
http://www.le-saviez-vous.fr/2010/10/le-poison-le-plus-puissant-au-monde.html
"Par exemple, la ricine, issue du ricin commun, ou le plutonium, sont
régulièrement cités comme les produits les plus dangereux de la planète.
En fait le plutonium a une DL50 minimum (sous forme nitrée), de 5,7
microgrammes par Kilo. La ricine, quant à elle, n'a une DL50 évaluée
qu'à une vingtaine de microgrammes/kilo. Le plutonium peut par contre
engendrer des conséquences néfastes à plus long terme, mais dont la
prédiction est impossible."
Tiens, je croyais que l'acide fluorhydrique détenait un record en termes
de saloperie, mais en fait apparemment il peut parfois "juste" faire
d'horribles dégats sans être mortel.
--
Fabrice
Bruno
2018-09-26 09:32:57 UTC
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Post by Bruno
http://www.le-saviez-vous.fr/2010/10/le-poison-le-plus-puissant-au-monde.html
"Par exemple, la ricine, issue du ricin commun, ou le plutonium, sont
régulièrement cités comme les produits les plus dangereux de la planète. En
fait le plutonium a une DL50 minimum (sous forme nitrée), de 5,7
microgrammes par Kilo. La ricine, quant à elle, n'a une DL50 évaluée qu'à
une vingtaine de microgrammes/kilo. Le plutonium peut par contre engendrer
des conséquences néfastes à plus long terme, mais dont la prédiction est
impossible."
Tiens, je croyais que l'acide fluorhydrique détenait un record en termes de
saloperie, mais en fait apparemment il peut parfois "juste" faire d'horribles
dégats sans être mortel.
oui, une fuite au labo et tout le monde détale au plus vite en se
tartinant de pommade au gluconate de calcium !
robby
2018-09-28 19:41:25 UTC
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Post by robby
Tiens, je croyais que l'acide fluorhydrique détenait un record en termes
de saloperie, mais en fait apparemment il peut parfois "juste" faire
d'horribles dégats sans être mortel.
par contre il me semble que la toxine botulique est mortelle à des doses
très faibles.
--
Fabrice
Yannix
2018-09-30 14:27:01 UTC
Réponse
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Post by robby
Post by robby
Tiens, je croyais que l'acide fluorhydrique détenait un record en
termes de saloperie, mais en fait apparemment il peut parfois "juste"
faire d'horribles dégats sans être mortel.
par contre il me semble que la toxine botulique est mortelle à des doses
très faibles.
Oui mais ça, c'est comme le polonium 210. Ensuite, pour faire
disparaitre le corps, l'acide fluorhydrique semble parfait! :o)

X.
--
Post by robby
Post by robby
Post by Paul Aubrin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
robby
2018-09-30 14:36:19 UTC
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Post by Yannix
Ensuite, pour faire
disparaitre le corps, l'acide fluorhydrique semble parfait! :o)
non: l'acide fluorhydrique est médiocre comme acide, sa dangerosité ne
vient pas de son acidité.
--
Fabrice
Yannix
2018-11-26 01:53:00 UTC
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Post by robby
Ensuite, pour faire disparaitre le corps, l'acide fluorhydrique semble
parfait! :o)
non: l'acide fluorhydrique est médiocre comme acide, sa dangerosité ne
vient pas de son acidité.
Merde, faut quoi comme acide pour ma belle mère ?



X.
--
Post by robby
Post by Paul Aubrin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
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