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Marc SCHAEFER
2020-07-19 09:50:24 UTC
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Deux vidéos d'astronogeek sur le thème de la cancel culture:




Voir aussi:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_%C2%AB_call-out_%C2%BB
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberharc%C3%A8lement

Quelques mottos:

Le monde est gris, si on s'énerve, c'est qu'on n'a pas compris, etc.
siger
2020-07-19 12:35:52 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
OK, il est lucide et un peu con, normal.
Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
Cette 2e vidéo me rappelle du monde, ici, ailleurs, que ce soit les
lyncheurs ou les victimes.
Par exemple, il ne faut pas avoir peur de l'adversité quand on défend
quelqu'un qui est attaqué injustement et quand ce quelqu'un est
"personna non grata". Il est rare d'avoir des réactions positives suite
à ça, mais ça arrive et c'est heureux.
À croire que l'être humain (ou une partie) est fondamentalement un
dictateur.
--
siger
François Guillet
2020-07-22 15:28:16 UTC
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Dans son message précédent, siger a écrit :
...
À croire que l'être humain (ou une partie) est fondamentalement un dictateur.
Les attaques personnelles plutôt qu'un argumentation relative au sujet
sont particulièrement significatives de cet état d'esprit.
Nicolas Krebs
2020-07-19 19:38:24 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
Et que dit A. T. dans cette 1h 5min de vidéo ?
Marc SCHAEFER
2020-07-19 19:58:03 UTC
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Post by Nicolas Krebs
Et que dit A. T. dans cette 1h 5min de vidéo ?
Plein de choses intéressantes.

Il explique le déchaînement de tweet le concernant, que c'était une
expérience sociale, qu'il pensait qu'à 2 heures de matin il aurait
50 réponses et pas 20'000.

Ensuite il analyse le problème des justiciers des réseaux sociaux,
qui sont rapides à dégainer et à impliquer ton employeur, tes
contacts, etc. et qui sont "invités" à se positionner à ton encontre
sous peine de shaming.

Et il termine par dire qu'une bonne action du monde réel est
probablement ce qu'il manque à ces justiciers.

Pour le reste, consulter les liens que j'ai mis (Wikipédia) avec
des analyses fouillées du problème.
Nicolas Krebs
2020-07-19 20:10:49 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by Nicolas Krebs
Et que dit A. T. dans cette 1h 5min de vidéo ?
Plein de choses intéressantes.
Il explique le déchaînement de tweet le concernant, que c'était une
expérience sociale, qu'il pensait qu'à 2 heures de matin il aurait
50 réponses et pas 20'000.
Ensuite il analyse le problème des justiciers des réseaux sociaux,
qui sont rapides à dégainer et à impliquer ton employeur, tes
contacts, etc. et qui sont "invités" à se positionner à ton encontre
sous peine de shaming.
Et il termine par dire qu'une bonne action du monde réel est
probablement ce qu'il manque à ces justiciers.
Pour le reste, consulter les liens que j'ai mis (Wikipédia) avec
des analyses fouillées du problème.
Merci pour ce résumé.

Il ne mentionne pas, ni ne critique,
https://en.wikipedia.org/wiki/Deplatforming
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sleeping_Giants
https://twitter.com/gwensnyderPHL/status/1158474809665368065
?
Marc SCHAEFER
2020-07-20 06:31:53 UTC
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Post by Nicolas Krebs
Il ne mentionne pas, ni ne critique,
https://en.wikipedia.org/wiki/Deplatforming
Non, car il a surtout parlé des conséquences personnelles, sur la vie de ces personnes.
Post by Nicolas Krebs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sleeping_Giants
Intéressant, je ne connaissais pas. Mais c'est hors sujet car ce sont des
collectifs contre des associations/entreprises et non pas, à ma connaissance,
des personnes.
Post by Nicolas Krebs
https://twitter.com/gwensnyderPHL/status/1158474809665368065
Oui, je n'ai en ce qui me concerne pas de problème en ce qui concerne les
campagnes contre les grandes entreprises, ou les sites nazis: ils sont
assez grands pour se défendre et la démocratie n'en sera que meilleure.

Le point de vue d'astronogeek était vraiment concernant la vie des
gens ainsi attaqués (pour des raisons idiotes le plus souvent), etc.
François Guillet
2020-07-23 11:11:20 UTC
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Après mûre réflexion, Marc SCHAEFER a écrit :
...
Post by Marc SCHAEFER
Et il termine par dire qu'une bonne action du monde réel est
probablement ce qu'il manque à ces justiciers.
Effectivement. Le besoin de donner des leçons et de jeter à la vindicte
populaire m'a toujours semblé inversement proportionnel à la capacité
d'agir soi-même en montrant l'exemple. C'est un besoin viscéral chez
les tartuffes (pas de changement depuis Molière).
Paul Aubrin
2020-07-20 06:16:17 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_%C2%AB_call-out_%C2%BB
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberharc%C3%A8lement
Le monde est gris, si on s'énerve, c'est qu'on n'a pas compris, etc.
Il y a surtout une tentative d'un certain nombre de minorités agressives,
qui n'est pas limitée à twitter ou aux groupes usenet, d'interdire par
tous les moyens possible l'expression des opinions divergentes au motif
qu'elle seraient moralement indéfendables. Chaque groupuscule définissant
sa propre morale avec ses propres restrictions tentant de la définir
comme celle du "camp du bien" et toute contradiction relevant du "camp du
mal" qui devrait être muselé, puis éradiqué pour le bien de l'humanité.

Cette attitude intolérante, violente, agressive rappelle celle des
guerres de religions des siècles passés. Elle est cohérente avec
l'atmosphère émotionnelle de panique que cherchent à susciter les
minorités agissantes pour outrepasser les objections rationnelles à leurs
fois de minoritaires. Les minorités agissantes excitent les instincts
animaux des foules apeurées en vue de provoquer chez elles des réactions
de panique. C'est le comportement "normal" des groupes totalitaires à
l'ère numérique.
François Guillet
2020-07-23 11:17:08 UTC
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Le 20/07/2020, Paul Aubrin a supposé :
...
Post by Paul Aubrin
Il y a surtout une tentative d'un certain nombre de minorités agressives,
qui n'est pas limitée à twitter ou aux groupes usenet, d'interdire par
tous les moyens possible l'expression des opinions divergentes au motif
qu'elle seraient moralement indéfendables. Chaque groupuscule définissant
sa propre morale avec ses propres restrictions tentant de la définir
comme celle du "camp du bien" et toute contradiction relevant du "camp du
mal" qui devrait être muselé, puis éradiqué pour le bien de l'humanité.
Cette attitude intolérante, violente, agressive rappelle celle des
guerres de religions des siècles passés. Elle est cohérente avec
l'atmosphère émotionnelle de panique que cherchent à susciter les
minorités agissantes pour outrepasser les objections rationnelles à leurs
fois de minoritaires. Les minorités agissantes excitent les instincts
animaux des foules apeurées en vue de provoquer chez elles des réactions
de panique. C'est le comportement "normal" des groupes totalitaires à
l'ère numérique.
Clair résumé de la situation.
Mais comment s'en sortir ?
La révéler rationnellement ne semble pas efficace.
Marc SCHAEFER
2020-07-24 20:34:37 UTC
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Post by Paul Aubrin
Il y a surtout une tentative d'un certain nombre de minorités agressives,
qui n'est pas limitée à twitter ou aux groupes usenet, d'interdire par
tous les moyens possible l'expression des opinions divergentes au motif
qu'elle seraient moralement indéfendables.
Je suis d'accord.
Post by Paul Aubrin
Chaque groupuscule définissant sa propre morale avec ses propres restrictions
tentant de la définir comme celle du "camp du bien" et toute contradiction
relevant du "camp du mal" qui devrait être muselé, puis éradiqué pour le bien
de l'humanité.
Là, je suis moins d'accord.

Il y a tout de même certains doutes, certaines affirmations, qui ne se
valent pas.

Par exemple, si je fais une recherche `info vaccins' sur Google en Suisse,
est-ce normal que je tombe dans les 2 premiers résultats sur des groupes
de médecins opposés à la vaccination, dont les arguments de la homepage
sont mensongers et fallacieux, voire dangereux pour la population?

Tout un chacun a le droit d'émettre l'opinion qu'il veut sur n'importe
quel sujet (*), mais il ne devrait pas être normal que les opinions
minoritaires soient celles qui sont le plus accessibles.

(*) thèmes et termes spécifiquement traités par la loi exceptés.
Marc SCHAEFER
2020-07-24 20:36:23 UTC
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Post by Paul Aubrin
Il y a surtout une tentative d'un certain nombre de minorités agressives,
qui n'est pas limitée à twitter ou aux groupes usenet, d'interdire par
tous les moyens possible l'expression des opinions divergentes au motif
qu'elle seraient moralement indéfendables.
Je suis d'accord.
Post by Paul Aubrin
Chaque groupuscule définissant sa propre morale avec ses propres restrictions
tentant de la définir comme celle du "camp du bien" et toute contradiction
relevant du "camp du mal" qui devrait être muselé, puis éradiqué pour le bien
de l'humanité.
Là, je suis moins d'accord.

Il y a tout de même certains doutes, certaines affirmations, qui ne se
valent pas.

Par exemple, si je fais une recherche `info vaccins' sur Google en Suisse,
est-ce normal que je tombe dans les 2 premiers résultats sur des groupes
de médecins opposés à la vaccination, dont les arguments de la homepage
sont mensongers et fallacieux, voire dangereux pour la population?

Tout un chacun a le droit d'émettre l'opinion qu'il veut sur n'importe quel
sujet (*), mais il ne devrait pas être normal que les opinions minoritaires,
voire pouvant mettre en danger la population, soient celles qui sont le plus
accessibles, celles dont la tribune est la plus visible et qui crient le plus
fort.

Je n'apporte toutefois pas de solution concrète à ce problème qui peut être
grave, mais je peux comprendre l'envie des gouvernements de légiférer à ce
propos.

(*) thèmes et termes spécifiquement traités par la loi exceptés.
siger
2020-07-25 08:06:37 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Par exemple, si je fais une recherche `info vaccins' sur Google en Suisse,
est-ce normal que je tombe dans les 2 premiers résultats sur des groupes
de médecins opposés à la vaccination
Ça me parait normal : un militant contre quelque chose d'établi est
motivé par sa cause, voire passionné. Il fait donc beaucoup de bruit,
parfois de qualité, alors que les autres n'en parlent pas, ou
maladroitement.
--
siger
Olivier Miakinen
2020-07-25 09:14:47 UTC
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Post by siger
Post by Marc SCHAEFER
Par exemple, si je fais une recherche `info vaccins' sur Google en Suisse,
est-ce normal que je tombe dans les 2 premiers résultats sur des groupes
de médecins opposés à la vaccination
Ça me parait normal : un militant contre quelque chose d'établi est
motivé par sa cause, voire passionné. Il fait donc beaucoup de bruit,
parfois de qualité, alors que les autres n'en parlent pas, ou
maladroitement.
Disons que cela s'explique. Mais c'est quand même regrettable.

Quant à dire ce qui est « normal » entre ce qui est et ce qui devrait
être, c'est une autre affaire...
--
Olivier Miakinen
siger
2020-07-25 09:32:40 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Marc SCHAEFER
Par exemple, si je fais une recherche `info vaccins' sur Google en Suisse,
est-ce normal que je tombe dans les 2 premiers résultats sur des groupes
de médecins opposés à la vaccination
Ça me parait normal : un militant contre quelque chose d'établi est
motivé par sa cause, voire passionné. Il fait donc beaucoup de bruit,
parfois de qualité, alors que les autres n'en parlent pas, ou
maladroitement.
Disons que cela s'explique. Mais c'est quand même regrettable.
Quant à dire ce qui est « normal » entre ce qui est et ce qui devrait
être, c'est une autre affaire...
Je voulais dire logique, plutôt que normal.

Ce que je trouve regrettable est qu'il n'y ait pas au moins une égalité
de qualité et quantité à destination du grand public entre les
publications officielles et les publications alternatives.

Mais qui va passer des mois à faire une vidéo de qualité équivalente à
celles qui défendent des théories alternatives ? C'est sans doute
passionnant de jouer à l'enquêteur seul contre tous, ça l'est moins de
vulgariser la science.
--
siger
Olivier Miakinen
2020-07-25 09:58:01 UTC
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Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Marc SCHAEFER
Par exemple, si je fais une recherche `info vaccins' sur Google en Suisse,
est-ce normal que je tombe dans les 2 premiers résultats sur des groupes
de médecins opposés à la vaccination
Ça me parait normal : un militant contre quelque chose d'établi est
motivé par sa cause, voire passionné. Il fait donc beaucoup de bruit,
parfois de qualité, alors que les autres n'en parlent pas, ou
maladroitement.
Disons que cela s'explique. Mais c'est quand même regrettable.
Quant à dire ce qui est « normal » entre ce qui est et ce qui devrait
être, c'est une autre affaire...
Je voulais dire logique, plutôt que normal.
Vu que tu répondais à Marc SCHAEFER qui demandait « est-ce normal », il est
(logique / normal) que tu aies répondu à propos de la normalité plutôt que
de la logique.
Post by siger
Ce que je trouve regrettable est qu'il n'y ait pas au moins une égalité
de qualité et quantité à destination du grand public entre les
publications officielles et les publications alternatives.
Mais qui va passer des mois à faire une vidéo de qualité équivalente à
celles qui défendent des théories alternatives ? C'est sans doute
passionnant de jouer à l'enquêteur seul contre tous, ça l'est moins de
vulgariser la science.
De même que l'on pourrait discuter longuement de ce qui est normal et de
ce qui ne l'est pas, on pourrait discuter tout aussi longuement de ce
qui est de qualité et de ce qui ne l'est pas. Par exemple, quelle est la
vidéo de plus grande qualité, entre celle qui emploie de nombreux effets
visuels et sonores et déploie un mille feuille d'arguments non sourcés,
et celle où chaque argument a été longuement pesé et sourcé ?

Mais ce n'est pas le seul problème : même lorsque des documents de qualité
existent pour contrebalancer des rumeurs de complotistes, encore faut-il
que ceux-là soient rendus aussi visibles que ceux-ci dans les moteurs de
recherche.
--
Olivier Miakinen
Marc SCHAEFER
2020-07-25 19:25:49 UTC
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Post by siger
Mais qui va passer des mois à faire une vidéo de qualité équivalente à
celles qui défendent des théories alternatives ? C'est sans doute
passionnant de jouer à l'enquêteur seul contre tous, ça l'est moins de
vulgariser la science.
Il y a quelques Youtubeurs qui se donnent de la peine: les mini-vidéos
de Defakator, par exemple, sur sa nouvelle chaîne, permettent facilement
d'informer sans trop se casser le cul, dis-je.

Marc SCHAEFER
2020-07-25 19:24:31 UTC
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Post by siger
Ça me parait normal : un militant contre quelque chose d'établi est
motivé par sa cause, voire passionné. Il fait donc beaucoup de bruit,
parfois de qualité, alors que les autres n'en parlent pas, ou
maladroitement.
Oui, c'est là que les algorithmes PageRank et autres jouent à contre-courant.

Par contre, c'est une illustration à rebours de l'effet `bulle', en ce qui
me concerne.
Paul Aubrin
2020-07-20 06:49:03 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Le monde est gris, si on s'énerve, c'est qu'on n'a pas compris, etc.
La différence entre les critiques rationnels et les harceleurs est, en
général, assez tranchée, même s'il existe des cas limites.

Un critique, même virulent, présente ses arguments et donne ses raisons.
Un harceleur insulte et met en doute les motivations de ses
interlocuteurs.

Un critique discute d'un problème. Il veut vous faire changer d'avis,
vous faire voir les choses sous un autre angle. Le harceleur veut vous
fermer la gueule.

Un critique fait appel à la raison, à l'esprit critique. Le harceleur
menace ou calomnie.

Un critique cherche à vous faire voir une erreur. Un harceleur cherche à
vous punir de mal penser et de diffuser vos "mauvaises pensées".

Un critique accepte les challenges tout autant qu'il les provoque. Un
harceleur considère les remises en question de ses dogmes comme des
attaques personnelles.

Un critique considère que vous avez le droit à l'erreur. Le harceleur
considère que les mal-pensants doivent être réduits au silence, rééduqué,
voire interné en hôpital psychiatrique.

Les harceleurs par leurs outrances finissent par discréditer même les
plus "nobles causes".
Nicolas Krebs
2020-07-21 18:21:49 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
À propos de cancel culture :
https://twitter.com/pandovstrochnis/status/1284193915512467460
siger
2020-07-21 19:12:10 UTC
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Post by Nicolas Krebs
Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
https://twitter.com/pandovstrochnis/status/1284193915512467460
Ça c'est normal, c'est le principe de base du capitalisme. On vote
massivement pour ça depuis longtemps en France et ailleurs.

C'est un autre domaine que celui dont il est question dans ces vidéos
où on voit plutôt des travers humains.
--
siger
Yannix
2020-07-21 19:21:05 UTC
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Post by siger
Post by Nicolas Krebs
   http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
   http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
https://twitter.com/pandovstrochnis/status/1284193915512467460
Ça c'est normal, c'est le principe de base du capitalisme. On vote
massivement pour ça depuis longtemps en France et ailleurs.
C'est un autre domaine que celui dont il est question dans ces vidéos où
on voit plutôt des travers humains.
Non mais alors ici, c'est une secte, et ils n'y croient pas : Faudra que
+50% de leurs adeptes soient infectés pour qu'ils croient au covid-19...

X.
--
Post by siger
Post by Nicolas Krebs
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Yannix
2020-07-21 19:05:22 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
http://youtu.be/nA0eTwsdhS8
http://youtu.be/px9Hcgc6BPY
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_%C2%AB_call-out_%C2%BB
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberharc%C3%A8lement
Le monde est gris, si on s'énerve, c'est qu'on n'a pas compris, etc.


X.

PS: Parait que c'est de l'humour Suisse là ... ;o)
--
Post by Marc SCHAEFER
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
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