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La mauvaise science
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Marc SCHAEFER
2020-06-24 20:31:27 UTC
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La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la
science sur le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de
voir que la raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et
semble s'être propagée très rapidement dans un nombre considérable
d'études récentes.

La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.

A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ... la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles), ou que l'ordre des
médecins réagisse.
Julien Arlandis
2020-06-24 21:03:24 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la
science sur le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de
voir que la raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et
semble s'être propagée très rapidement dans un nombre considérable
d'études récentes.
La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.
A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ... la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles), ou que l'ordre des
médecins réagisse.
Posons nous les bonnes questions : comment se fait il que des activités
inutiles trouvent des financements ?
robby
2020-06-25 06:41:26 UTC
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Post by Julien Arlandis
Posons nous les bonnes questions : comment se fait il que des activités
inutiles trouvent des financements ?
a nouveau "inutile" n'est pas le bon critère. car qui juge, et comment,
que qqchose est "inutile" ?

Par ex, l'Etat liberal actuel a déjà son idée sur la question, en plus (
utile = qui crée des $ et de l'emploi à court/moyen terme ).

A la limite, les appels à projet ( thématiques, ou blancs ), français ou
européens, sont ce qui se rapprochent le plus: on envoi un dossier pour
obtenir des financements. Mais évidemment c'est du prévisionnel, on
markette ça joliement comme on veut, c'est vague, rien ne dit comment ça
va reellement se passer, et pleins de critères annexes entrent en compte
(dont renommée).

Donc si on ne veut pas biaiser la recherche en ayant la hiérarchie (ou
le ministre, ou le marché) qui juge sur le fond ce qui est utile ou non,
il faut trouver des critères abstrait objectivant de ce qu'est une bonne
activité scientifique. Et là, le problème devient avoir le(s) bon(s)
indicateurs, le biais de ces indicateurs, et comment des petits malins
(ou inconsciemment) optimisent l'indicateur autrement que par ce qu'il
voulait favoriser.

Des indicateurs, il y en a plein.
- La quantité de publication en est un; ça fait longtemps que les pros
ne s'en servent plus.
- cette quantité pondérée par le type (e.g. internationale à review
vs...) ou l'importance (impact factor) de la revue. C'est l'ancien standard.
- l'indice de citation d'un auteur ou groupe (impact factor). meme idée
que le google rank, et notion meme de recherche impactante, c'est ce qui
devais devenir le nouveau standard. Sauf que, il faut absoluement
arriver a supprimer du compte les auto-citations, et les citations
croisées par les copains. Et mettre a part les survey (qui par
construction sont bc cités). Par ailleurs il faut des bases propres et
complètes de quel papier site quel papier, et on est encore a la
prehistoire ( saisies manuelles, typos sur les noms ou formatages
variés, etc). Plus le problème de qui a vraiment fait quoi dans le
papier (idealement il faudrait pondérer chaque auteur. parfois, certains
ne comptent que le 1er auteur, ou divise le poid par le nombre d'auteurs).
Par ailleurs cet indicateur marche mal pour les jeunes chercheurs
(petits nombres, délai dans les stats), mais pour des pays / facs /
labos / pontes pas de pb.
- une métrique particulière, le h-number, a été produite pour déboucher
sur un scalaire unique. il a lui-même ses inconvénients (que je trouve
parfois discutables, car les pbs sont surtout ceux du tiret précédent).

Bref, pour que l'évolution des sciences fonctionne, le tamisage doit
etre léger sur le fond (les idées). Par contre il doit se concentrer sur
la scientificité elle-même (ne pas produire de la fausse-connaissance
car menée/évaluée incorrectement ou présentée non clairement (-> revoir
copie ) ).

relire "Comment se crée la connaissance scientifique ?"

https://www.pseudo-sciences.org/Comment-se-cree-la-connaissance-scientifique
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-25 07:43:42 UTC
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
Posons nous les bonnes questions : comment se fait il que des activités
inutiles trouvent des financements ?
a nouveau "inutile" n'est pas le bon critère. car qui juge, et comment,
que qqchose est "inutile" ?
C'était le sens de ma remarque, ce critère est forcément subjectif et
arbitraire, l'accepter c'est accepter l'arbitraire qui aura pour mission
de le définir.
Post by robby
Par ex, l'Etat liberal actuel a déjà son idée sur la question, en plus (
utile = qui crée des $ et de l'emploi à court/moyen terme ).
A la limite, les appels à projet ( thématiques, ou blancs ), français ou
européens, sont ce qui se rapprochent le plus: on envoi un dossier pour
obtenir des financements. Mais évidemment c'est du prévisionnel, on
markette ça joliement comme on veut, c'est vague, rien ne dit comment ça
va reellement se passer, et pleins de critères annexes entrent en compte
(dont renommée).
Donc si on ne veut pas biaiser la recherche en ayant la hiérarchie (ou
le ministre, ou le marché) qui juge sur le fond ce qui est utile ou non,
il faut trouver des critères abstrait objectivant de ce qu'est une bonne
activité scientifique. Et là, le problème devient avoir le(s) bon(s)
indicateurs, le biais de ces indicateurs, et comment des petits malins
(ou inconsciemment) optimisent l'indicateur autrement que par ce qu'il
voulait favoriser.
Des indicateurs, il y en a plein.
- La quantité de publication en est un; ça fait longtemps que les pros
ne s'en servent plus.
- cette quantité pondérée par le type (e.g. internationale à review
vs...) ou l'importance (impact factor) de la revue. C'est l'ancien standard.
- l'indice de citation d'un auteur ou groupe (impact factor). meme idée
que le google rank, et notion meme de recherche impactante, c'est ce qui
devais devenir le nouveau standard. Sauf que, il faut absoluement
arriver a supprimer du compte les auto-citations, et les citations
croisées par les copains. Et mettre a part les survey (qui par
construction sont bc cités). Par ailleurs il faut des bases propres et
complètes de quel papier site quel papier, et on est encore a la
prehistoire ( saisies manuelles, typos sur les noms ou formatages
variés, etc). Plus le problème de qui a vraiment fait quoi dans le
papier (idealement il faudrait pondérer chaque auteur. parfois, certains
ne comptent que le 1er auteur, ou divise le poid par le nombre d'auteurs).
Par ailleurs cet indicateur marche mal pour les jeunes chercheurs
(petits nombres, délai dans les stats), mais pour des pays / facs /
labos / pontes pas de pb.
- une métrique particulière, le h-number, a été produite pour déboucher
sur un scalaire unique. il a lui-même ses inconvénients (que je trouve
parfois discutables, car les pbs sont surtout ceux du tiret précédent).
Pourquoi vouloir absolument noter les chercheurs et les affilier à des
revues ? Pourquoi ne pas laisser les chercheurs choisir librement leur
support de diffusion (blog, vidéo youtube, bande dessinée, publication,
message sur un forum/usenet...). L'excellence et le talent finiront
toujours par se démarquer du bouillon.
robby
2020-06-25 09:11:11 UTC
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Post by Julien Arlandis
a nouveau "inutile" n'est pas le bon critère.  car qui juge, et
comment, que qqchose est "inutile" ?
C'était le sens de ma remarque, ce critère est forcément subjectif et
arbitraire, l'accepter c'est accepter l'arbitraire qui aura pour mission
de le définir.
oui.
Mais tu es d'accord que juger de la bonne scientificité ( protocoles et
raisonnements corrects ), c'est bien moins arbitraire et subjectif ?

( meme si, evidemment, rien ne l'est jamais à 100% , a fortiori pour les
cas tangents. C'est bien pour ça que les revues selectives ont moins de
pb de cas tangeant... mais l'endroit précis de la coupure est forcément
tj un peu bruité ).
Post by Julien Arlandis
Pourquoi vouloir absolument noter les chercheurs et les affilier à des
revues ? Pourquoi ne pas laisser les chercheurs choisir librement leur
support de diffusion (blog, vidéo youtube, bande dessinée, publication,
message sur un forum/usenet...).
on a déjà eu cette discussion plusieurs fois.
En plus c'est un faux dilemme: rien ne t'empeche de faire ce que tu dis,
et ont le fait, et des études ont meme montré qu'un papier était + cité
s'il était librement dispo en libre. MAIS on veut ça, PLUS un label de
qualité (pour l'instant, produit par un comité / reviewers ).

Pourquoi on a besoin de comité / reviewers / labels :

- Des productions, il y en a des xilliars.

- Alors meme que ça demande un effort (pour essayer de passer sinon il
ne serait meme pas fait), des soumissions il y en a des xillions.

- Meme en se limitant à ce qui est effectivement publié, c'est a dire
après écrèmage utile, il reste encore bien trop (et de qualité variable).

- Même en se limitant aux journaux de qualité, il reste encore trop de
publications pour que tu puisse bien suivre tout ton champs
disciplinaire. (donc il faudrait moins de publis, pas plus ).

Par ailleurs si toi tu peux juger (avec effort) dans ton sous-sous
domaine, ça n'est pas le cas quand tu dois utiliser un article un peu a
côté, et tu gagne du temps à utiliser le collectif de tes collègues.
D'ou l'interet des labels.

Mais un label pourrait etre autre chose que "accepté par le comité". On
pourrait imaginer des alternatives. Quoi ? un vote internet ? je te
laisse imaginer le pb. des reviews spontanées par qui veux ? en quoi ça
ne multiplie pas les biais et manipulations, a commencer par la "vox
populi" (comme si la justesse etait démocratique), et tu sais bien
qu'une tâche n'est pas faite avec le même sérieux quand tu en confie la
responsabilité à des personnes ayant a faire le taff (et en rendre
compte, et avec du temps pour), vs juste ouvert a tous les vents (
façons "avis facebook").

Par contre, oui, on peut se débarasser des éditeurs, ils n'existent plus
que pour de mauvaises raisons historiques.
Post by Julien Arlandis
L'excellence et le talent finiront
toujours par se démarquer du bouillon.
Pur acte de foi.

Je n'y crois pas une minute, pour les raisons invoquées au dessus.
Tu peux aussi reprendre la notion de "marché dérégulé de l'information"
de Bronner, avec ses "vérités internets" et autres rumeurs, dont je ne
voit pas que le juste finisse par émerger spontanément.
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-25 12:12:25 UTC
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
a nouveau "inutile" n'est pas le bon critère.  car qui juge, et
comment, que qqchose est "inutile" ?
C'était le sens de ma remarque, ce critère est forcément subjectif et
arbitraire, l'accepter c'est accepter l'arbitraire qui aura pour mission
de le définir.
oui.
Mais tu es d'accord que juger de la bonne scientificité ( protocoles et
raisonnements corrects ), c'est bien moins arbitraire et subjectif ?
En théorie, je suis d'accord. En pratique beaucoup moins. J'ai connu un
chercheur qui mettait volontairement des erreurs de calcul dans ses
papiers pour s'assurer que personne ne réussisse à reproduire les
résultats de ses modèles numériques, je ne dirais pas son nom mais il
était reconnu dans son domaine. Qui s'en est plaint ? Jamais personne,
parce qu'aucun reviewer, aucun lecteur n'a jamais essayé de reproduire
les résultats en 30 ans !
Post by robby
( meme si, evidemment, rien ne l'est jamais à 100% , a fortiori pour les
cas tangents. C'est bien pour ça que les revues selectives ont moins de
pb de cas tangeant... mais l'endroit précis de la coupure est forcément
tj un peu bruité ).
Post by Julien Arlandis
Pourquoi vouloir absolument noter les chercheurs et les affilier à des
revues ? Pourquoi ne pas laisser les chercheurs choisir librement leur
support de diffusion (blog, vidéo youtube, bande dessinée, publication,
message sur un forum/usenet...).
on a déjà eu cette discussion plusieurs fois.
En plus c'est un faux dilemme: rien ne t'empeche de faire ce que tu dis,
et ont le fait, et des études ont meme montré qu'un papier était + cité
s'il était librement dispo en libre. MAIS on veut ça, PLUS un label de
qualité (pour l'instant, produit par un comité / reviewers ).
Permet moi de ne pas lui accorder le même crédit que tu lui accordes.
Qui parlait d'acte de foi ?
Post by robby
- Des productions, il y en a des xilliars.
- Alors meme que ça demande un effort (pour essayer de passer sinon il
ne serait meme pas fait), des soumissions il y en a des xillions.
- Meme en se limitant à ce qui est effectivement publié, c'est a dire
après écrèmage utile, il reste encore bien trop (et de qualité variable).
Toi tu vois un filtre moi j'y vois un frein, à l'image des subventions
locales qui exigent tellement de bureaucratie qu'elles attirent le plus
souvent les associations les plus inutiles qui soient, celles dont la
seule existence est justifiée par la charge de travail nécessaire pour
remplir les dossiers de subvention. J'ai vu aussi des chercheurs passer
tellement de temps à publier qu'ils n'avaient plus de temps à consacrer
à la recherche. Les dérives du système que tu affectionnes tant sont
multiples.
Post by robby
- Même en se limitant aux journaux de qualité, il reste encore trop de
publications pour que tu puisse bien suivre tout ton champs
disciplinaire. (donc il faudrait moins de publis, pas plus ).
Par ailleurs si toi tu peux juger (avec effort) dans ton sous-sous
domaine, ça n'est pas le cas quand tu dois utiliser un article un peu a
côté, et tu gagne du temps à utiliser le collectif de tes collègues.
D'ou l'interet des labels.
Mais un label pourrait etre autre chose que "accepté par le comité". On
pourrait imaginer des alternatives. Quoi ? un vote internet ? je te
laisse imaginer le pb. des reviews spontanées par qui veux ? en quoi ça
ne multiplie pas les biais et manipulations, a commencer par la "vox
populi" (comme si la justesse etait démocratique), et tu sais bien
qu'une tâche n'est pas faite avec le même sérieux quand tu en confie la
responsabilité à des personnes ayant a faire le taff (et en rendre
compte, et avec du temps pour), vs juste ouvert a tous les vents (
façons "avis facebook").
Google l'a fait, ça s'appelle le page rank, et ça marche plutôt bien
alors pourquoi pas dans la recherche ?
Post by robby
Par contre, oui, on peut se débarasser des éditeurs, ils n'existent plus
que pour de mauvaises raisons historiques.
Post by Julien Arlandis
L'excellence et le talent finiront
toujours par se démarquer du bouillon.
Pur acte de foi.
Acte de foi contre acte de foi.
Post by robby
Je n'y crois pas une minute, pour les raisons invoquées au dessus.
Tu peux aussi reprendre la notion de "marché dérégulé de l'information"
de Bronner, avec ses "vérités internets" et autres rumeurs, dont je ne
voit pas que le juste finisse par émerger spontanément.
"Le temps apporte le triomphe de la vérité et la proscription de
l'erreur".

Discours de Robespierre sur la liberté de la presse.
Olivier Miakinen
2020-06-25 13:27:43 UTC
Réponse
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[suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Post by Julien Arlandis
Post by robby
Mais un label pourrait etre autre chose que "accepté par le comité". On
pourrait imaginer des alternatives. Quoi ? un vote internet ? je te
laisse imaginer le pb. des reviews spontanées par qui veux ? en quoi ça
ne multiplie pas les biais et manipulations, a commencer par la "vox
populi" (comme si la justesse etait démocratique), et tu sais bien
qu'une tâche n'est pas faite avec le même sérieux quand tu en confie la
responsabilité à des personnes ayant a faire le taff (et en rendre
compte, et avec du temps pour), vs juste ouvert a tous les vents (
façons "avis facebook").
Google l'a fait, ça s'appelle le page rank, et ça marche plutôt bien
... sauf quand on veut se donner la peine de pervertir le système.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, Google ne cesse de modifier son algorithme
et tente de le garder le plus secret possible... ce qui bien sûr posera
un problème si on veut faire la même chose pour des publications
scientifiques plutôt que pour le fonctionnement privé d'un moteur de
recherche dont le but n'est que de faire du profit.

Mot-clé : mangeur de cigogne.
Post by Julien Arlandis
alors pourquoi pas dans la recherche ?
Cf. supra.
--
Olivier Miakinen
Julien Arlandis
2020-06-26 16:30:43 UTC
Réponse
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Post by Olivier Miakinen
[suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Post by Julien Arlandis
Post by robby
Mais un label pourrait etre autre chose que "accepté par le comité". On
pourrait imaginer des alternatives. Quoi ? un vote internet ? je te
laisse imaginer le pb. des reviews spontanées par qui veux ? en quoi ça
ne multiplie pas les biais et manipulations, a commencer par la "vox
populi" (comme si la justesse etait démocratique), et tu sais bien
qu'une tâche n'est pas faite avec le même sérieux quand tu en confie la
responsabilité à des personnes ayant a faire le taff (et en rendre
compte, et avec du temps pour), vs juste ouvert a tous les vents (
façons "avis facebook").
Google l'a fait, ça s'appelle le page rank, et ça marche plutôt bien
... sauf quand on veut se donner la peine de pervertir le système.
C'est une remarque générale qui s'applique à tout système sauf à
supposer qu'il en existent qui ne peuvent pas être pervertis, dans ce cas
faudrait me dire lesquels.
Post by Olivier Miakinen
D'ailleurs, si je ne m'abuse, Google ne cesse de modifier son algorithme
et tente de le garder le plus secret possible... ce qui bien sûr posera
un problème si on veut faire la même chose pour des publications
scientifiques plutôt que pour le fonctionnement privé d'un moteur de
recherche dont le but n'est que de faire du profit.
Ce qu'il faudrait c'est de la concurrence et pourquoi entre acteurs
privés et publics avec des algorithmes open source en compétition avec
des algorithmes privés.
Post by Olivier Miakinen
Mot-clé : mangeur de cigogne.
Post by Julien Arlandis
alors pourquoi pas dans la recherche ?
Cf. supra.
robby
2020-06-26 17:38:22 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Olivier Miakinen
[suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Post by Julien Arlandis
Google l'a fait, ça s'appelle le page rank, et ça marche plutôt bien
... sauf quand on veut se donner la peine de pervertir le système.
C'est une remarque générale qui s'applique à tout système sauf à
supposer qu'il en existent qui ne peuvent pas être pervertis, dans ce
cas faudrait me dire lesquels.
tu notera que j'ai donné des réponses bien plus prosaïques sur pourquoi
ça avait du mal à prendre concernant la scientométrie.
--
Fabrice
robby
2020-06-25 20:02:21 UTC
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Post by Julien Arlandis
En théorie, je suis d'accord. En pratique beaucoup moins. J'ai connu un
chercheur qui
-> on a dit "pas d'argumentation par le témoignage d eje connait qq qui".
Post by Julien Arlandis
Permet moi de ne pas lui accorder le même crédit que tu lui accordes. > Qui parlait d'acte de foi ?
j'explique, j'argumente, et je compare aux alternatives.
Post by Julien Arlandis
Toi tu vois un filtre moi j'y vois un frein
comme la ceinture de sécurité et la limitation de vitesse. Et au final
pourtant on y gagne.

Par ailleurs le but n'est pas de mettre le + vite possible un torchon en
ligne, mais qu'il soit lu (par les personnes pertinentes), et que ces
dernieres soient donc capable de le repérer dans la masse, en ayant une
bonne raison de penser qu'il faut en plus pêcher celui-là plutôt qu'un
autre.
Post by Julien Arlandis
J'ai vu aussi des chercheurs passer
tellement de temps à publier qu'ils n'avaient plus de temps à consacrer
à la recherche.
oui, il y a bc trop de publications, on est d'accord.
je ne vois pas en quoi faciliter de mettre + de choses en ligne va
améliorer ça. et moins encore, la qualité.
Post by Julien Arlandis
Les dérives du système que tu affectionnes
je ne comprend pas cette tournure. C'est le système qui existe, dans
lequel on vie, et qui ne marche pas si mal, meme si au second ordre il y
a plein de choses a améliorer.

qu'une voiture face du bruit et parfois de la fumée ne veut pas dire
qu'elle ne roule pas.
;-)
Post by Julien Arlandis
Google l'a fait, ça s'appelle le page rank, et ça marche plutôt bien
alors pourquoi pas dans la recherche ?
euh, tu lis ce que je me tue a ecrire, ou bien ?
Post by Julien Arlandis
Acte de foi contre acte de foi.
c'est sur que si tu zappe la lecture de toutes mes explications, tu
conclue qu'il n'y a pas plus de justifications que dans le vide reel,
lui, des arguments que tu as listé.
Post by Julien Arlandis
"Le temps apporte le triomphe de la vérité et la proscription de l'erreur".
Discours de Robespierre sur la liberté de la presse.
ouh ben si Robespierre l'a dit, alors c'est surement vrai.
( meme si en plus il parlait d'autre chose, et a une autre époque ).
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-25 22:38:48 UTC
Réponse
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
En théorie, je suis d'accord. En pratique beaucoup moins. J'ai connu un
chercheur qui
-> on a dit "pas d'argumentation par le témoignage d eje connait qq qui".
Cette discussion surréaliste a bien eu lieu entre Fabrice (Robby) et son
collègue de retour de vacances :
- Salut Collègue ! Tu es parti où cet été ?
- Salut Fabrice, on a visité l'Andalousie, qu'est ce que c'est beau !
- Comment peux tu affirmer une telle généralité sur la base d'une
expérience aussi limitée ?
- Parce j'en reviens et que je voyage beaucoup, et qu'on a vu des paysages
magnifiques en Andalousie.
- Biais ! Pas d'argumentation par le témoigne ! As tu seulement comparé
les proportions de ceux qui ont visité l'Andalousie une première fois vs
ceux qui n'y sont jamais retournés parce qu'ils n'ont pas aimés ?
- Ben non...
- Donc attention à juger les choses sur la base de critères objectifs (
protocoles et
raisonnements corrects ), des études ont montré la faiblesse du ressenti
qui s'éloigne du principe scientifique de l'objectivation itérative
comme le double aveugle.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Permet moi de ne pas lui accorder le même crédit que tu lui accordes. > Qui
parlait d'acte de foi ?
j'explique, j'argumente, et je compare aux alternatives.
Post by Julien Arlandis
Toi tu vois un filtre moi j'y vois un frein
comme la ceinture de sécurité et la limitation de vitesse. Et au final
pourtant on y gagne.
Ça c'est toi qui le dit, qui est ce "on" ? Moi ça m'a plutôt
découragé et incité à changer de voie. Des mois d'aller-retour pour
publier un papier de 3 pages, quelle perte de temps, quelle bureaucratie,
quel gâchis de ressources...
robby
2020-06-26 11:11:33 UTC
Réponse
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Post by Julien Arlandis
Post by robby
-> on a dit "pas d'argumentation par le témoignage d eje connait qq qui".
Cette discussion surréaliste a bien eu lieu entre Fabrice (Robby) et son
biais d'analogie foireuse.

quand une affirmation porte sur des statistiques ( ici "le système ne
marche pas / est bien plus vérolé qu'efficace" ), un argument
anecdotique (témoignage) n'est évidemment aucunement une preuve,
contrairement à un argument statistique.
Post by Julien Arlandis
Ça c'est toi qui le dit, qui est ce "on" ? Moi ça m'a plutôt découragé
et incité à changer de voie. Des mois d'aller-retour pour publier un
papier de 3 pages, quelle perte de temps, quelle bureaucratie, quel
gâchis de ressources...
un peu comme les patrons qui trouvent qu'on leur met bien trop
d'embuches à salarier, liciencer, ou organiser le travail comme bon leur
semble, et autres règles sanitaires et sociales au lieu de juste leur
faire confiance ;-)
Idem pour les depots de brevets, tant qu'on y est.

tu as eu 1 mauvaise expérience, sans aucune clé pour la décrypter ( le
rejet était peut etre injuste, mais peut etre aussi etait-il du au fait
que le papier etait écrit avec les pieds, ou que la biblio zappait un
existant crucial, ou autre soucis du genre ).
Par ailleurs en général, les retours permettent de d'améliorer le papier
(ou compléter la recherche) pour le rendre bien plus percutant aux lecteurs.

le savoir faire n'est rien sans le faire savoir: faire de la bonne
recherche, mais ne pas en rendre compte d'une façons que d'autre
puissent se l'approprier, c'est comme si elle n'avait pas été faite.
Même si c'est frustrant pour les chercheurs, le rendre compte proprement
est essentiel.
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-26 21:17:32 UTC
Réponse
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
-> on a dit "pas d'argumentation par le témoignage d eje connait qq qui".
Cette discussion surréaliste a bien eu lieu entre Fabrice (Robby) et son
biais d'analogie foireuse.
Biais d'accusation fantaisiste 🙂.
Post by robby
quand une affirmation porte sur des statistiques ( ici "le système ne
marche pas / est bien plus vérolé qu'efficace" ), un argument
anecdotique (témoignage) n'est évidemment aucunement une preuve,
contrairement à un argument statistique.
C'est le témoignage qui fait l'histoire pas la statistique.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Ça c'est toi qui le dit, qui est ce "on" ? Moi ça m'a plutôt découragé
et incité à changer de voie. Des mois d'aller-retour pour publier un
papier de 3 pages, quelle perte de temps, quelle bureaucratie, quel
gâchis de ressources...
un peu comme les patrons qui trouvent qu'on leur met bien trop
d'embuches à salarier, liciencer, ou organiser le travail comme bon leur
semble, et autres règles sanitaires et sociales au lieu de juste leur
faire confiance ;-)
Ton analogie est complètement foireuse pour reprendre ton expression : le
code du travail est devenu illisible, inapplicable, incompréhensible,
flou, archaïque et inutilement complexe. Il n'empêche pas plus
l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré à toutes les
strates de l'activité économique, des gros chantiers de Bouygues à la
petite nounou de quartier. L'effondrement de la France sera en grande
partie lié à l'incroyable complexité de l'organisation de son État.

Pour revenir dans le sujet, rien n'empêche un chercheur de solliciter des
relectures de ses publis auprès de ses collègues, en faire une
obligation contraignante est une hérésie, un dogme. Je sais ce que tu
vas me répondre double aveugle, et tes salades habituelles.
J'ai appris récemment qu'en médecine les relectures n'étaient même pas
faites en aveugle.
Post by robby
Idem pour les depots de brevets, tant qu'on y est.
tu as eu 1 mauvaise expérience, sans aucune clé pour la décrypter ( le
rejet était peut etre injuste, mais peut etre aussi etait-il du au fait
que le papier etait écrit avec les pieds, ou que la biblio zappait un
existant crucial, ou autre soucis du genre ).
Ce n'est pas une mauvaise expérience, c'est juste que je trouve ça
inutile et chronophage, nuance. Ton argument du filtre ne tient même pas,
dans les domaines spécialisés les publications annuelles se comptent sur
les doigts d'une main, le problème n'est pas l'abondance de la recherche
mais sa rareté. C'est pas comme s'il y avait des milliards de chercheurs
sur terre...
Post by robby
Par ailleurs en général, les retours permettent de d'améliorer le papier
(ou compléter la recherche) pour le rendre bien plus percutant aux lecteurs.
J'y crois pas une seconde, quand tu as bossé pendant des mois voire des
années sur un domaine ciblé, tu es devenu LE spécialiste. Il y a plus
de chances que le relecteur te fasse perdre ton temps plutôt que le
contraire.
Post by robby
le savoir faire n'est rien sans le faire savoir: faire de la bonne
recherche, mais ne pas en rendre compte d'une façons que d'autre
puissent se l'approprier, c'est comme si elle n'avait pas été faite.
Même si c'est frustrant pour les chercheurs, le rendre compte proprement
est essentiel.
C'est un tout autre débat qui se rapprocherait plus du droit moral lié
à la propriété intellectuelle.
robby
2020-06-28 05:08:57 UTC
Réponse
Permalink
Julien, comment es-tu capable de patiemment répondre au carré à un crank
au sujet de l'expé de M.M., puis mener cette discussion ci n'importe
comment avec des arguments crankesques ?
Si c'est juste pour t'amuser et que le fond de la discussion ne
t'interesse pas, j'arrête d'y consacrer du temps.
Post by Julien Arlandis
Post by robby
biais d'analogie foireuse.
Biais d'accusation fantaisiste 🙂.
tu as fais un raisonnement par analogie (très tiré par les cheveux). tu
le conteste ?
Post by Julien Arlandis
Post by robby
quand une affirmation porte sur des statistiques ( ici "le système ne
marche pas / est bien plus vérolé qu'efficace" ), un argument
anecdotique (témoignage) n'est évidemment aucunement une preuve,
contrairement à un argument statistique.
C'est le témoignage qui fait l'histoire pas la statistique.
quand on fait une claim sur "l'effet global est surtout ci, et en
réalité très peu ça", ça ne peut se mesurer que par une stat, et c'est
le seul sens que peut avoir la claim (quoi d'autre ?)

ta remarque ici sur "témoignage qui fait l'histoire" n'a aucun rapport,
est généralement fausse en histoire, et de toute façon bien trop
générique pour avoir une valeur de vérité.
Post by Julien Arlandis
le code du travail est devenu illisible, inapplicable, incompréhensible,
flou, archaïque et inutilement complexe. Il n'empêche pas plus
l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré à toutes les
strates de l'activité économique, des gros chantiers de Bouygues à la
petite nounou de quartier.
c'est fou comme si souvent l'arbre t'empêche de voir la forêt,
confondant "des" cas avec le cas général.
Regarde un peu comment ça se passe dans les pays sans droit du travail (
ou bien plus faible ) pour re-mesurer si vraiment le notre "n'empêche
pas plus l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré").

après, oui, le code du travail crée des contraintes (c'est le principe,
au sens physique/math/automatique du terme).
Et peut avoir ses imperfections, effets pervers, lourdeurs inutiles.
Le dernier cas ne signifie pas que c'est le principe du droit du travail
(et de contraintes) qui est le problème, mais qu'il faut les spécifier
correctement (et pragmatiquement).
Post by Julien Arlandis
Pour revenir dans le sujet, rien n'empêche un chercheur de solliciter
des relectures de ses publis auprès de ses collègues, en faire une
obligation contraignante est une hérésie, un dogme.
mais il n'y a aucune obligation, qu'est-ce que tu raconte ?
bien des gens mettent des preprint ou whitepaper en ligne, font
connaitre le preprint ou plus souvent white paper ou version auteur d'un
papier dans les forums et twitter, etc.
Par contre, a moins que tu sois une star reconnue, pour que les gens
prennent la peine de te lire ils vont souvent faire attention au label
(où le papier a été publié).

Bon sang, j'imagine que pendant ton master et ta thèse, tu as fais de la
biblio, et pas que de papiers historique ? Comment ses papiers sont venu
à ton information et ton attention, qu'est-ce qui a fait que tu as été
lire cela plutot que les millions d'autres ?
( et si tu repond "parceque je l'ai trouvé dans la biblio de X",
prolonger la question d'un cran ).
Post by Julien Arlandis
Je sais ce que tu
vas me répondre double aveugle, et tes salades habituelles.
Mais non !
Parmis tes aveuglements, ce que tu n'as pas compris, c'est que pour
faire le job, il faut que ton papier soi lu (par les gens qui en ont
besoin et que ça peut influencer). (sinon tu es juste un autiste qui
s'amuse dans sa recherche dont personne ne profitera).
Pour ça, qu'est-ce qui va le signaler parmis les xillions de papiers
possibles, dont 95% de merdes, si ce n'est un label ?

et réfléchi 2 minutes: c'est quoi l'alternative, qui avait cours avant
ce système ? soit etre un ponte, soit etre le vassal d'un ponte. Car eux
on va voir le travail sur leur renommée.
Post by Julien Arlandis
J'ai appris récemment qu'en médecine les relectures n'étaient même pas
faites en aveugle.
cette affirmation me parait bien trop générale pour être vraie. Par
ailleurs le secteur de la bio est justement celui qui a relancé à fond
les nouvelles exigences éthiques ( voir "critères de Vancouver ) en
matière de publi et amont.

ne pas oublier que dans le fatra des journaux et confs, il y en a des
tas qui ne valent pas un clou, qui sont en pratique en write only:
personne ne les lits. C'est bien pour ça que les journaux et confs ont
un rang (notamment lié à leur process) et une note d'impact (justement
mesuré par la métrique à la google rank ).
Post by Julien Arlandis
Ce n'est pas une mauvaise expérience, c'est juste que je trouve ça
inutile et chronophage, nuance.
voir mes 2 remarques précédentes:

- comment a tu trouvé les articles de ta biblio
- la seconde moitié du job, c'est que tes articles soient lus par leur
public
Post by Julien Arlandis
J'y crois pas une seconde, quand tu as bossé pendant des mois voire des
années sur un domaine ciblé, tu es devenu LE spécialiste. Il y a plus de
chances que le relecteur te fasse perdre ton temps plutôt que le contraire.
tu connais si mal le milieu...
A fortiori quand on est en France, pays tout petit et pas si riche en
recherche, il y a toutes chances qu'il y ait 12 chercheurs américains
(probablement de nationalité indienne ou chinoise mais passons), 3
russes et 1 ou 2 allemands qui bossent sur le meme sujet (et plein de
chinois, sauf qu'ils laissent souvent peu de traces).
Post by Julien Arlandis
Post by robby
le savoir faire n'est rien sans le faire savoir: faire de la bonne
recherche, mais ne pas en rendre compte d'une façons que d'autre
puissent se l'approprier, c'est comme si elle n'avait pas été faite.
Même si c'est frustrant pour les chercheurs, le rendre compte
proprement est essentiel.
C'est un tout autre débat qui se rapprocherait plus du droit moral lié à
la propriété intellectuelle.
mais aucun rapport !

bon sang, je me rend compte que vraiment, tu es totalement aveugle à
tout le chemin d'un papier une fois qu'il est écrit, ou plus
généralement, d'une idée une fois qu'elle est trouvée puis expérimentée
: par quel miracle pense tu qu'il va trouver des lecteurs ( et en plus,
les lecteurs pertinents ), pour que ta recherche soit connue et
influence celle des suivants ?
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-28 10:41:31 UTC
Réponse
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Post by robby
Julien, comment es-tu capable de patiemment répondre au carré à un crank
au sujet de l'expé de M.M., puis mener cette discussion ci n'importe
comment avec des arguments crankesques ?
Si c'est juste pour t'amuser et que le fond de la discussion ne
t'interesse pas, j'arrête d'y consacrer du temps.
Cette propension à assimiler tes détracteurs à des cranks est assez
singulière dans ta manière de débattre.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
biais d'analogie foireuse.
Biais d'accusation fantaisiste 🙂.
tu as fais un raisonnement par analogie (très tiré par les cheveux). tu
le conteste ?
Tu ne t'es pas reconnu dans cette note d'humour ? 🙂
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
quand une affirmation porte sur des statistiques ( ici "le système ne
marche pas / est bien plus vérolé qu'efficace" ), un argument
anecdotique (témoignage) n'est évidemment aucunement une preuve,
contrairement à un argument statistique.
C'est le témoignage qui fait l'histoire pas la statistique.
quand on fait une claim sur "l'effet global est surtout ci, et en
réalité très peu ça", ça ne peut se mesurer que par une stat, et c'est
le seul sens que peut avoir la claim (quoi d'autre ?)
Chez toi les statistiques sont surtout un échappatoire pour récuser les
arguments qui ne te conviennent pas.
Post by robby
ta remarque ici sur "témoignage qui fait l'histoire" n'a aucun rapport,
est généralement fausse en histoire, et de toute façon bien trop
générique pour avoir une valeur de vérité.
Post by Julien Arlandis
le code du travail est devenu illisible, inapplicable, incompréhensible,
flou, archaïque et inutilement complexe. Il n'empêche pas plus
l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré à toutes les
strates de l'activité économique, des gros chantiers de Bouygues à la
petite nounou de quartier.
c'est fou comme si souvent l'arbre t'empêche de voir la forêt,
confondant "des" cas avec le cas général.
Regarde un peu comment ça se passe dans les pays sans droit du travail (
ou bien plus faible ) pour re-mesurer si vraiment le notre "n'empêche
pas plus l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré").
après, oui, le code du travail crée des contraintes (c'est le principe,
au sens physique/math/automatique du terme).
Et peut avoir ses imperfections, effets pervers, lourdeurs inutiles.
Le dernier cas ne signifie pas que c'est le principe du droit du travail
(et de contraintes) qui est le problème, mais qu'il faut les spécifier
correctement (et pragmatiquement).
Biais. Confusion entre corrélation et causalité.
Rien ne prouve que le code du travail soit la cause de l'amélioration des
conditions de travail, il pourrait tout aussi bien être la résultante
d'une bureaucratie qui se nourrit du progrès économique et social sans
jamais y avoir contribué. Le code du travail est inconnu de ceux qui
employeurs ou salariés sont sensés s'y conformer, raison pour laquelle
il est d'ailleurs si peu appliqué. S'il n'y a si peu de code du travail
dans les pays pauvres c'est tout simplement que la bureaucratie s'y
structure plus difficilement face à l'organisation moins verticale des
mafias avec laquelle elle est en concurrence, deux fléaux qu'il faut
irradiquer. Pour ma part et c'est une remarque tout à fait personnelle,
je ne fais pas de distinction entre le travail et le reste de mes
activités, je passe de l'un à l'autre sans forcément m'en rendre
compte. Toutes ces codifications ne font que limiter l'être humain dans
des cases dans lesquelles il ne se situe pas lui même. Si ces codes
devaient s'avérer nécessaires, ce dont je ne suis pas convaincu, il ne
faudrait pas que l'être humain y consacre plus d'une journée de sa
courte existence à les étudier et à les lire.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Pour revenir dans le sujet, rien n'empêche un chercheur de solliciter
des relectures de ses publis auprès de ses collègues, en faire une
obligation contraignante est une hérésie, un dogme.
mais il n'y a aucune obligation, qu'est-ce que tu raconte ?
bien des gens mettent des preprint ou whitepaper en ligne, font
connaitre le preprint ou plus souvent white paper ou version auteur d'un
papier dans les forums et twitter, etc.
Par contre, a moins que tu sois une star reconnue, pour que les gens
prennent la peine de te lire ils vont souvent faire attention au label
(où le papier a été publié).
Bon sang, j'imagine que pendant ton master et ta thèse, tu as fais de la
biblio, et pas que de papiers historique ? Comment ses papiers sont venu
à ton information et ton attention, qu'est-ce qui a fait que tu as été
lire cela plutot que les millions d'autres ?
( et si tu repond "parceque je l'ai trouvé dans la biblio de X",
prolonger la question d'un cran ).
Post by Julien Arlandis
Je sais ce que tu
vas me répondre double aveugle, et tes salades habituelles.
Mais non !
Parmis tes aveuglements, ce que tu n'as pas compris, c'est que pour
faire le job, il faut que ton papier soi lu (par les gens qui en ont
besoin et que ça peut influencer). (sinon tu es juste un autiste qui
s'amuse dans sa recherche dont personne ne profitera).
Pour ça, qu'est-ce qui va le signaler parmis les xillions de papiers
possibles, dont 95% de merdes, si ce n'est un label ?
Je procède par mots clefs sur Google scholar ou arXiv, et comme les
résultats tombent au compte goutte, je n'ai pas besoin de filtrer
l'information ou de m'intéresser à l'impact factor du journal. À te
lire on dirait que ton domaine de recherche croule sous l'abondance des
publications... Il en va de même avec la recherche de programmes ou de
codes numériques ciblés, en général ça se compte sur les doigts d'une
main.
Post by robby
et réfléchi 2 minutes: c'est quoi l'alternative, qui avait cours avant
ce système ? soit etre un ponte, soit etre le vassal d'un ponte. Car eux
on va voir le travail sur leur renommée.
Je sais pas comment me faire entendre mais tu publies ton travail et celui
qui s'y intéresse finira forcément par le trouver par son moteur de
recherche en tapant les bons mots clefs.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
J'ai appris récemment qu'en médecine les relectures n'étaient même pas
faites en aveugle.
cette affirmation me parait bien trop générale pour être vraie. Par
ailleurs le secteur de la bio est justement celui qui a relancé à fond
les nouvelles exigences éthiques ( voir "critères de Vancouver ) en
matière de publi et amont.
ne pas oublier que dans le fatra des journaux et confs, il y en a des
personne ne les lits. C'est bien pour ça que les journaux et confs ont
un rang (notamment lié à leur process) et une note d'impact (justement
mesuré par la métrique à la google rank ).
Post by Julien Arlandis
Ce n'est pas une mauvaise expérience, c'est juste que je trouve ça
inutile et chronophage, nuance.
- comment a tu trouvé les articles de ta biblio
Google
Post by robby
- la seconde moitié du job, c'est que tes articles soient lus par leur
public
Google aussi.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
J'y crois pas une seconde, quand tu as bossé pendant des mois voire des
années sur un domaine ciblé, tu es devenu LE spécialiste. Il y a plus de
chances que le relecteur te fasse perdre ton temps plutôt que le contraire.
tu connais si mal le milieu...
A fortiori quand on est en France, pays tout petit et pas si riche en
recherche, il y a toutes chances qu'il y ait 12 chercheurs américains
(probablement de nationalité indienne ou chinoise mais passons), 3
russes et 1 ou 2 allemands qui bossent sur le meme sujet (et plein de
chinois, sauf qu'ils laissent souvent peu de traces).
Tu me parles de 20 personnes, c'est pas de la grosse veille !
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
le savoir faire n'est rien sans le faire savoir: faire de la bonne
recherche, mais ne pas en rendre compte d'une façons que d'autre
puissent se l'approprier, c'est comme si elle n'avait pas été faite.
Même si c'est frustrant pour les chercheurs, le rendre compte
proprement est essentiel.
C'est un tout autre débat qui se rapprocherait plus du droit moral lié à
la propriété intellectuelle.
mais aucun rapport !
bon sang, je me rend compte que vraiment, tu es totalement aveugle à
tout le chemin d'un papier une fois qu'il est écrit, ou plus
généralement, d'une idée une fois qu'elle est trouvée puis expérimentée
: par quel miracle pense tu qu'il va trouver des lecteurs ( et en plus,
les lecteurs pertinents ), pour que ta recherche soit connue et
influence celle des suivants ?
On ne se comprend pas, je ne te comprend pas.
robby
2020-06-28 11:57:52 UTC
Réponse
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Post by Julien Arlandis
Cette propension à assimiler tes détracteurs à des cranks est assez
singulière dans ta manière de débattre.
Tu ne t'es pas reconnu dans cette note d'humour ?
Chez toi les statistiques sont surtout un échappatoire pour récuser les
arguments qui ne te conviennent pas.
visiblement tu n'as aucune envie de discuter sérieusement. C'est
dommage, mais du coup j'arrête de m'épuiser pour rien.
Post by Julien Arlandis
On ne se comprend pas, je ne te comprend pas.
visiblement. Mais j'ai passé plusieurs heures à te tapper mes réponses,
en pure perte.


tu ne te rend pas compte du nombre de papiers qui existent ( alors même
qu'ils ont été filtrés par un comité de lecture; ce serait 10 fois pire
autrement ).

et meme un sous-sous-domaine (en informatique, physique, bio,
médecine...) en comprend un nombre énorme. Il faut vraiment chercher un
quasi-titre précis pour avoir une recherche gérable (tout en ratant tout
ce qui aurait été pertinent mais sans les éléments du titre).
Post by Julien Arlandis
Je procède par mots clefs sur Google scholar ou arXiv,
accessoirement dans Google scholar tu va essentiellement tomber sur des
articles publiés (donc étant passé par le filtre), et indexés par le
nombre de citation (par des gens les ayant trouvé pas par hasard).

ArXiv a + de preprints et whitepapers, mais c'est quand meme le meme
principe concernant les papiers interessant.
Donc retour a la case départ s'il n'existait pas les journaux et confs
pour hiérachiser le bordel.
Post by Julien Arlandis
Je sais pas comment me faire entendre mais tu publies ton travail et
celui qui s'y intéresse finira forcément par le trouver par son moteur
de recherche en tapant les bons mots clefs.
pur acte de foi. il y a bien trop d'articles. Et ce serait 10 fois pire
sans filtre. Et il n'est pas forcément faisable d'avoir les mots clés
qui te font ni trouver trop ni rater trop.
Ou alors tu cherche juste un truc genre notice prete a l'emploi ou
résultat précis.
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-28 15:17:53 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
tu ne te rend pas compte du nombre de papiers qui existent ( alors même
qu'ils ont été filtrés par un comité de lecture; ce serait 10 fois pire
autrement ).
et meme un sous-sous-domaine (en informatique, physique, bio,
médecine...) en comprend un nombre énorme. Il faut vraiment chercher un
quasi-titre précis pour avoir une recherche gérable (tout en ratant tout
ce qui aurait été pertinent mais sans les éléments du titre).
Sur arxiv y a moins de 500 publications par jour tous domaines confondus,
en physique générale 50 publis par jours sur 2020 :
<https://arxiv.org/help/stats/2018_by_area>
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Je procède par mots clefs sur Google scholar ou arXiv,
accessoirement dans Google scholar tu va essentiellement tomber sur des
articles publiés (donc étant passé par le filtre), et indexés par le
nombre de citation (par des gens les ayant trouvé pas par hasard).
Biais ! Tout article finira par trouver un éditeur, en premier ou en
dernier recours le papier se retrouvera au final sur arXiv.
Post by robby
ArXiv a + de preprints et whitepapers, mais c'est quand meme le meme
principe concernant les papiers interessant.
Donc retour a la case départ s'il n'existait pas les journaux et confs
pour hiérachiser le bordel.
Toi qui aime les statistiques, combien d'articles sont publiés dans le
monde chaque mois ?
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Je sais pas comment me faire entendre mais tu publies ton travail et
celui qui s'y intéresse finira forcément par le trouver par son moteur
de recherche en tapant les bons mots clefs.
pur acte de foi. il y a bien trop d'articles.
Je viens de te montrer le contraire avec les stats d'arXiv.
Je viens de faire un petit test, sur un autre fil on parlait du calcul de
l'avance du périhélie de Mercure en relativité générale : 5 articles
seulement ont été publiés depuis le début de l'année. On est loin,
très loin de l'abondance que tu décris.
Post by robby
Et ce serait 10 fois pire
sans filtre. Et il n'est pas forcément faisable d'avoir les mots clés
qui te font ni trouver trop ni rater trop.
Ou alors tu cherche juste un truc genre notice prete a l'emploi ou
résultat précis.
Ça c'est le job d'un moteur de recherche, et il fait ça très bien, si
c'était ça le problème il suffirait d'optimiser les algorithmes mais le
problème n'est pas là.
Un exemple amusant : tu tapes "Rouquin LFI" sur google et la recherche te
retourne que des résultats en rapport avec Adrien Quatennens alors
qu'aucune des pages référencées ne contient le mot rouquin. Chapeau
google !
robby
2020-06-29 08:40:55 UTC
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Post by Julien Arlandis
Biais ! Tout article finira par trouver un éditeur, en premier ou en
dernier recours le papier se retrouvera au final sur arXiv.
tu te rend compte qu'avec aplomb, tu affirme n'importe quoi, envers moi
qui connait et baigne dedans, alors que toi tu ne connait pas du tout ou
de très loin et très superficiellement ?

tu veux que je t'explique doctement comment il faut vraiment mouler des
cartes 3D, au doigt levé, et en gaussant tout ce que toi, expert du
sujet, aurait a dire dessus ?


Je zappe le reste qui ne vaut pas mieux.
Je te laisse a tes certitudes, puisqu'apprendre ne t'interesse pas (et
surtout que tu n'envisages pas un instant ne pas savoir).
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-29 10:52:09 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Biais ! Tout article finira par trouver un éditeur, en premier ou en
dernier recours le papier se retrouvera au final sur arXiv.
tu te rend compte qu'avec aplomb, tu affirme n'importe quoi, envers moi
qui connait et baigne dedans, alors que toi tu ne connait pas du tout ou
de très loin et très superficiellement ?
tu veux que je t'explique doctement comment il faut vraiment mouler des
cartes 3D, au doigt levé, et en gaussant tout ce que toi, expert du
sujet, aurait a dire dessus ?
Je zappe le reste qui ne vaut pas mieux.
Je te laisse a tes certitudes, puisqu'apprendre ne t'interesse pas (et
surtout que tu n'envisages pas un instant ne pas savoir).
Je t'ai donné l'occasion de pouvoir démontrer via des chiffres concrets
tes assertions, je t'ai fourni ceux d'arxiv, tu n'y as pas répondu. Le
débat contradictoire n'a pas eu lieu.
Dommage.
Julien Arlandis
2020-06-28 12:02:34 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Julien, comment es-tu capable de patiemment répondre au carré à un crank
au sujet de l'expé de M.M., puis mener cette discussion ci n'importe
comment avec des arguments crankesques ?
Si c'est juste pour t'amuser et que le fond de la discussion ne
t'interesse pas, j'arrête d'y consacrer du temps.
Cette propension à assimiler tes détracteurs à des cranks est assez
singulière dans ta manière de débattre.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
biais d'analogie foireuse.
Biais d'accusation fantaisiste 🙂.
tu as fais un raisonnement par analogie (très tiré par les cheveux). tu
le conteste ?
Tu ne t'es pas reconnu dans cette note d'humour ? 🙂
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
quand une affirmation porte sur des statistiques ( ici "le système ne
marche pas / est bien plus vérolé qu'efficace" ), un argument
anecdotique (témoignage) n'est évidemment aucunement une preuve,
contrairement à un argument statistique.
C'est le témoignage qui fait l'histoire pas la statistique.
quand on fait une claim sur "l'effet global est surtout ci, et en
réalité très peu ça", ça ne peut se mesurer que par une stat, et c'est
le seul sens que peut avoir la claim (quoi d'autre ?)
Chez toi les statistiques sont surtout un échappatoire pour récuser les
arguments qui ne te conviennent pas.
Post by robby
ta remarque ici sur "témoignage qui fait l'histoire" n'a aucun rapport,
est généralement fausse en histoire, et de toute façon bien trop
générique pour avoir une valeur de vérité.
Post by Julien Arlandis
le code du travail est devenu illisible, inapplicable, incompréhensible,
flou, archaïque et inutilement complexe. Il n'empêche pas plus
l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré à toutes les
strates de l'activité économique, des gros chantiers de Bouygues à la
petite nounou de quartier.
c'est fou comme si souvent l'arbre t'empêche de voir la forêt,
confondant "des" cas avec le cas général.
Regarde un peu comment ça se passe dans les pays sans droit du travail (
ou bien plus faible ) pour re-mesurer si vraiment le notre "n'empêche
pas plus l'exploitation qu'il encourage le travail non déclaré").
après, oui, le code du travail crée des contraintes (c'est le principe,
au sens physique/math/automatique du terme).
Et peut avoir ses imperfections, effets pervers, lourdeurs inutiles.
Le dernier cas ne signifie pas que c'est le principe du droit du travail
(et de contraintes) qui est le problème, mais qu'il faut les spécifier
correctement (et pragmatiquement).
Biais. Confusion entre corrélation et causalité.
Rien ne prouve que le code du travail soit la cause de l'amélioration des
conditions de travail, il pourrait tout aussi bien être la résultante
d'une bureaucratie qui se nourrit du progrès économique et social sans
jamais y avoir contribué. Le code du travail est inconnu de ceux qui
employeurs ou salariés sont sensés s'y conformer, raison pour laquelle
il est d'ailleurs si peu appliqué. S'il n'y a si peu de code du travail
dans les pays pauvres c'est tout simplement que la bureaucratie s'y
structure plus difficilement face à l'organisation moins verticale des
mafias avec laquelle elle est en concurrence, deux fléaux qu'il faut
éradiquer. Pour ma part et c'est une remarque tout à fait personnelle,
je ne fais pas de distinction entre le travail et le reste de mes
activités, je passe de l'un à l'autre sans forcément m'en rendre
compte. Toutes ces codifications ne font que limiter l'être humain dans
des cases dans lesquelles il ne se situe pas lui même. Si ces codes
devaient s'avérer nécessaires, ce dont je ne suis pas convaincu, il ne
faudrait pas que l'être humain y consacre plus d'une journée de sa
courte existence à les étudier et à les lire.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Pour revenir dans le sujet, rien n'empêche un chercheur de solliciter
des relectures de ses publis auprès de ses collègues, en faire une
obligation contraignante est une hérésie, un dogme.
mais il n'y a aucune obligation, qu'est-ce que tu raconte ?
bien des gens mettent des preprint ou whitepaper en ligne, font
connaitre le preprint ou plus souvent white paper ou version auteur d'un
papier dans les forums et twitter, etc.
Par contre, a moins que tu sois une star reconnue, pour que les gens
prennent la peine de te lire ils vont souvent faire attention au label
(où le papier a été publié).
Bon sang, j'imagine que pendant ton master et ta thèse, tu as fais de la
biblio, et pas que de papiers historique ? Comment ses papiers sont venu
à ton information et ton attention, qu'est-ce qui a fait que tu as été
lire cela plutot que les millions d'autres ?
( et si tu repond "parceque je l'ai trouvé dans la biblio de X",
prolonger la question d'un cran ).
Post by Julien Arlandis
Je sais ce que tu
vas me répondre double aveugle, et tes salades habituelles.
Mais non !
Parmis tes aveuglements, ce que tu n'as pas compris, c'est que pour
faire le job, il faut que ton papier soi lu (par les gens qui en ont
besoin et que ça peut influencer). (sinon tu es juste un autiste qui
s'amuse dans sa recherche dont personne ne profitera).
Pour ça, qu'est-ce qui va le signaler parmis les xillions de papiers
possibles, dont 95% de merdes, si ce n'est un label ?
Je procède par mots clefs sur Google scholar ou arXiv, et comme les
résultats tombent au compte goutte, je n'ai pas besoin de filtrer
l'information ou de m'intéresser à l'impact factor du journal. À te
lire on dirait que ton domaine de recherche croule sous l'abondance des
publications... Il en va de même avec la recherche de programmes ou de
codes numériques ciblés, en général ça se compte sur les doigts d'une
main.
Post by robby
et réfléchi 2 minutes: c'est quoi l'alternative, qui avait cours avant
ce système ? soit etre un ponte, soit etre le vassal d'un ponte. Car eux
on va voir le travail sur leur renommée.
Je sais pas comment me faire entendre mais tu publies ton travail et celui
qui s'y intéresse finira forcément par le trouver par son moteur de
recherche en tapant les bons mots clefs.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
J'ai appris récemment qu'en médecine les relectures n'étaient même pas
faites en aveugle.
cette affirmation me parait bien trop générale pour être vraie. Par
ailleurs le secteur de la bio est justement celui qui a relancé à fond
les nouvelles exigences éthiques ( voir "critères de Vancouver ) en
matière de publi et amont.
ne pas oublier que dans le fatra des journaux et confs, il y en a des
personne ne les lits. C'est bien pour ça que les journaux et confs ont
un rang (notamment lié à leur process) et une note d'impact (justement
mesuré par la métrique à la google rank ).
Post by Julien Arlandis
Ce n'est pas une mauvaise expérience, c'est juste que je trouve ça
inutile et chronophage, nuance.
- comment a tu trouvé les articles de ta biblio
Google
Post by robby
- la seconde moitié du job, c'est que tes articles soient lus par leur
public
Google aussi.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
J'y crois pas une seconde, quand tu as bossé pendant des mois voire des
années sur un domaine ciblé, tu es devenu LE spécialiste. Il y a plus de
chances que le relecteur te fasse perdre ton temps plutôt que le contraire.
tu connais si mal le milieu...
A fortiori quand on est en France, pays tout petit et pas si riche en
recherche, il y a toutes chances qu'il y ait 12 chercheurs américains
(probablement de nationalité indienne ou chinoise mais passons), 3
russes et 1 ou 2 allemands qui bossent sur le meme sujet (et plein de
chinois, sauf qu'ils laissent souvent peu de traces).
Tu me parles de 20 personnes, c'est pas de la grosse veille !
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
le savoir faire n'est rien sans le faire savoir: faire de la bonne
recherche, mais ne pas en rendre compte d'une façons que d'autre
puissent se l'approprier, c'est comme si elle n'avait pas été faite.
Même si c'est frustrant pour les chercheurs, le rendre compte
proprement est essentiel.
C'est un tout autre débat qui se rapprocherait plus du droit moral lié à
la propriété intellectuelle.
mais aucun rapport !
bon sang, je me rend compte que vraiment, tu es totalement aveugle à
tout le chemin d'un papier une fois qu'il est écrit, ou plus
généralement, d'une idée une fois qu'elle est trouvée puis expérimentée
: par quel miracle pense tu qu'il va trouver des lecteurs ( et en plus,
les lecteurs pertinents ), pour que ta recherche soit connue et
influence celle des suivants ?
On ne se comprend pas, je ne te comprend pas.
robby
2020-06-25 06:24:57 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.
A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ...
je pense qu'il n'y a vraiment aucun rapport: le grand public n'a aucune
connaissance du monde de la publication scientifique.
Post by Marc SCHAEFER
la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles),
"inutile", qui va juger ? d'autant qu'il est essentiel que le tamisage
reste léger concernant le fond ( sinon tu risque d'avoir le mainstream
qui empeche les nouveautés ).

Bref ça n'est pas le problème.
le problème c'est
- les publis qui ne devraient jamais passer pour cause de trop douteuse
- les conflits d'interets et abus manifestes quand un journal fait des
passes-droit sur les papiers de son staff.
Post by Marc SCHAEFER
ou que l'ordre des médecins réagisse.
C'est demander l'aide de la mauvaise personne: encore une fois, les
médecins (ici, essentiellement de ville) ne sont pas des scientifiques (
i.e. ceux qui font la recherche et connaissent ses normes ).

Quand l'ordre des médecins sera déjà capable de faire le nettoyage parmi
les fakemeds, charlatants, et anti-vaccins, ce sera déjà énorme.
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-25 06:39:37 UTC
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Post by robby
Post by Marc SCHAEFER
La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.
A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ...
je pense qu'il n'y a vraiment aucun rapport: le grand public n'a aucune
connaissance du monde de la publication scientifique.
Post by Marc SCHAEFER
la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles),
"inutile", qui va juger ? d'autant qu'il est essentiel que le tamisage
reste léger concernant le fond ( sinon tu risque d'avoir le mainstream
qui empeche les nouveautés ).
Bref ça n'est pas le problème.
le problème c'est
- les publis qui ne devraient jamais passer pour cause de trop douteuse
Et qui décide qu'une publication est douteuse ?
Post by robby
- les conflits d'interets et abus manifestes quand un journal fait des
passes-droit sur les papiers de son staff.
Il y a toujours conflits d'intérêts, cite moi un exemple d'activité
humaine exempt de conflit d'intérêt ?
robby
2020-06-25 06:49:02 UTC
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Post by Julien Arlandis
Et qui décide qu'une publication est douteuse ?
les reviewers, sensés évaluer avant tout si les expériences et leur
exploitation scientifique ont été menées selon les critères de
scientificité.

( entre autres. il faut aussi que le papier soit comprehensible, les
resultats reproductibles, qu'il n'y ait pas de plagiat, que la biblio
n'ait pas de gros trou, etc. et un rejet n'est pas définitif, on peut tj
revoir sa copie ).
Post by Julien Arlandis
Post by robby
- les conflits d'interets et abus manifestes quand un journal fait des
passes-droit sur les papiers de son staff.
Il y a toujours conflits d'intérêts, cite moi un exemple d'activité
humaine exempt de conflit d'intérêt ?
sophisme hypercritique. ( idem quand on refuse une amélioration de la
justice sous prétexte qu'il n'existe jamais de justice parfaite ).
Il faut évidemment d'une part hiérarchiser, d'autre part distinguer les
risques d'abus (à s'efforcer de limiter) des abus constatés (à punir):

Il est facile de voir:
- qu'un éditeur fait passer ses propres papiers (ou ceux de la
"famille") sans review (comme Raoult dont le papier est accepté dans sa
revue le jour même de sa soumission par ex)
- ou malgré les notes très négatives de reviewers (facile de mesurer une
différence de traitement, notamment quand il s'agit d'agissement répétés
et habituels), comme dans l'article que je citait l'autre jour.
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-06-25 07:01:18 UTC
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
Et qui décide qu'une publication est douteuse ?
les reviewers, sensés évaluer avant tout si les expériences et leur
exploitation scientifique ont été menées selon les critères de
scientificité.
( entre autres. il faut aussi que le papier soit comprehensible, les
resultats reproductibles, qu'il n'y ait pas de plagiat, que la biblio
n'ait pas de gros trou, etc. et un rejet n'est pas définitif, on peut tj
revoir sa copie ).
Le système de review est biaisé qu'il n'en peut plus. Plus la recherche
devient pointue plus les reviewers se connaissent entre eux et se
reconnaissent à leur style. Comment tu détermines qu'un reviewer est
compétent ou qu'il ne bloque pas volontairement un résultat qui pourrait
déplaire à son labo ? Comment s'assurer de leur neutralité au regard
des guerres et des bassesses que se livrent les labos entre eux ? Je pense
que tu idéalises un peu trop le monde de la recherche alors qu'il ne
diffère en rien de toute autre activité humaine, pour le pire et pour le
meilleur. Mais bon tu en fais partie, tu n'es sans doute pas très
objectif pour en juger, moi j'en suis sorti et je m'en porte pas plus mal.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by robby
- les conflits d'interets et abus manifestes quand un journal fait des
passes-droit sur les papiers de son staff.
Il y a toujours conflits d'intérêts, cite moi un exemple d'activité
humaine exempt de conflit d'intérêt ?
sophisme hypercritique. ( idem quand on refuse une amélioration de la
justice sous prétexte qu'il n'existe jamais de justice parfaite ).
Il faut évidemment d'une part hiérarchiser, d'autre part distinguer les
- qu'un éditeur fait passer ses propres papiers (ou ceux de la
"famille") sans review (comme Raoult dont le papier est accepté dans sa
revue le jour même de sa soumission par ex)
- ou malgré les notes très négatives de reviewers (facile de mesurer une
différence de traitement, notamment quand il s'agit d'agissement répétés
et habituels), comme dans l'article que je citait l'autre jour.
Un éditeur, c'est avant tout une entreprise avec des charges et des
salaires à payer, l'éthique scientifique passera toujours en second plan
quand il y a des sous en jeu.
robby
2020-06-25 08:53:40 UTC
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Post by Julien Arlandis
Le système de review est biaisé
meme remarque: tout est +- "biaisé" dans l'Univers. ce qui importe,
c'est a quel point, et est-ce que ça empeche vraiment le fonctionnement
essentiel. Je ne vois rien qui permette d'affirmer ça, malgré toutes les
récriminations que je peux avoir (qui sont au second ordre).
Post by Julien Arlandis
qu'il n'en peut plus.
affirmation gratuite. sources ? mesures ? ( et pas juste 1 témoignage
de mécontent SVP ).
Post by Julien Arlandis
Plus la recherche devient pointue plus les reviewers se connaissent entre eux et se
reconnaissent à leur style.
c'est le principe de "reviewé par ses pairs".

Par ailleurs je ne crois pas a l'evolution temporelle, car l'acuité des
recherches progresse comme la démographie des chercheurs.
Post by Julien Arlandis
Comment tu détermines qu'un reviewer est
compétent ou qu'il ne bloque pas volontairement un résultat qui pourrait
déplaire à son labo ?
c'est sur ce genre de chose que se juge aussi le sérieux d'un journal.

par exemple à ACM-Siggraph/TOG, il y a 5 à parfois 8 reviewers par
papier, dont 2 du comité qui peuvent se surveillent l'un-l'autre, le
tout en 3ple aveugle, et l’audience du comité (qui dure 3 jours) est
collective à tout le comité (tout le monde peut demander a justifier
d'avantage une décision, ou a relire lui-même le papier).
Quand les auteurs recoivent les reviews détaillés il peuvent écrire un
rebuttal pour contester des points, il y a ensuite un forum (toujours en
aveugle) entre les N reviewers qui peuvent ensuite compléter ev leur
review. les primaries peuvent éventuellement juger qu'il vaut mieux
ajouter des reviewers (si avis trop divergents, ou trop pas surs), le
comité lui-même arrivant plus tard.
Post by Julien Arlandis
Comment s'assurer de leur neutralité au regard des
guerres et des bassesses que se livrent les labos entre eux ?
comme pour les protocoles scientifiques: par le protocole, le double ou
triple aveugle (meme si imparfait) et par la transparence.
Post by Julien Arlandis
Je pense que tu idéalises un peu trop le monde de la recherche
c'est quand meme marrant comme remarque, sachant que moi j'y vie et pas
toi, je participe aux reviews, aux comités, à la réflexion sur
l'amélioration, et bien sur je vie aussi comme coauteur le destin de mes
soumissions d'articles (et je rale comme tout le monde quand je suis
rejeté, avec un mélange de bonnes et mauvaises raisons).
Post by Julien Arlandis
alors qu'il ne
diffère en rien de toute autre activité humaine, pour le pire et pour le
meilleur.
oui, et il est essentiel d'en tenir compte.
Comme pour le principe meme de la démarche scientifique par protocole
scientifique, il s'agit de fabriquer de l'objectivation itérative a
partir d'activités humaines subjectives.
relire
- "De qui, de quoi parle-t-on quand on dit « la science » ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
- Comment se crée la connaissance scientifique ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411
Post by Julien Arlandis
Mais bon tu en fais partie, tu n'es sans doute pas très
objectif pour en juger
c'est quand meme pénible l'argument populiste consistant à dire "c'est
ceux qui n'y sont pas qui connaissent surement mieux."
Post by Julien Arlandis
moi j'en suis sorti et je m'en porte pas plus mal.
tu as été thésard, si je me souviens. C'est bien mieux que d'autres ici,
mais c'est un peu léger pour dire "je connais le système".
( a fortiori concernant les comités où on ne trouve pas de thésards ;-) )

Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de vie en dehors de
la recherche ;-)
Post by Julien Arlandis
Un éditeur, c'est avant tout une entreprise avec des charges et des
salaires à payer, l'éthique scientifique passera toujours en second plan
quand il y a des sous en jeu.
sauf que le boulot de tri et de review n'est pas fait par l'éditeur:
pour ça il utilise gratuitement les chercheurs de la communauté.
Lui se paie sur d'autres choses (l'accès à la ressource).

cela dit là aussi ça fait partie des différences de sérieux entre journaux:
Il y a effectivement plusieurs petits journaux de pacotille à comité
fermé nommé à vie qui sont les "propriétaires occupants" du journal, en
toute opacité. Et le problème n'est pas alors une affaire de sous éditeur.
Mais bien des revues, ou des numéros spéciaux reprenant les actes de
conférences (parfois très prestigieuses), sont organisés par des
sociétés savantes, à comité ouvert changeant chaque année, + reviewers
externe (c'est le cas de Siggraph que je citait + haut).
Meme si pour des raisons historiques, ils sont maqué à un éditeur (
parcequ'à une époque il fallait mettre en page, imprimer et diffuser le
support tangible ). ça n'est plus nécessaire, sauf qu'il s'avère en
pratique difficile de réaliser la transition ( sans perdre le nom du
journal, par ex. tj ces problèmes de droits sur des labels, sur base
financière et non de légitimité, alors que dans la vraie vie du vrai
monde on ne peut pas juste jeter les labels comme ça).
--
Fabrice
popol
2020-06-25 21:57:39 UTC
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...
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Il y a toujours conflits d'intérêts, cite moi un exemple d'activité
humaine exempt de conflit d'intérêt ?
sophisme hypercritique. ( idem quand on refuse une amélioration de la
justice sous prétexte qu'il n'existe jamais de justice parfaite ).
Il faut évidemment d'une part hiérarchiser, d'autre part distinguer les
- qu'un éditeur fait passer ses propres papiers (ou ceux de la
"famille") sans review (comme Raoult dont le papier est accepté dans sa
revue le jour même de sa soumission par ex)
- ou malgré les notes très négatives de reviewers (facile de mesurer une
différence de traitement, notamment quand il s'agit d'agissement répétés
et habituels), comme dans l'article que je citait l'autre jour.
Je n'ai pas votre richesse de vocabulaire. Mais votre "sophisme
hypercritique" et l'exemple de la justice sont foireux.
JA a clairement raison, il n'y a pas d'activité sans conflit d’intérêt.
Sans intérêt il n'y a pas d'action.
Vous l'admettez d'ailleurs en proposant de hiérarchiser ces conflits.
Qui ? Comment ? Critères ? et de distinguer les abus. Là aussi qui ?
comment ? critères ?
Pour moi, il y a toujours conflits d’intérêts et il est stupide de
considérer que c'est une tare. Ce qu'il faut c'est les connaitre, les
publier. Par contre toute omission disqualifie.
robby
2020-06-26 11:03:47 UTC
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Post by popol
Pour moi, il y a toujours conflits d’intérêts
oui, je ne dis pas autre chose. Par contre, ils sont d'intensités et
gravité très diverses, et il faut distinguer l'abus potentiel de l'abus
effectif.
Post by popol
et il est stupide de
considérer que c'est une tare. Ce qu'il faut c'est les connaitre, les
publier. Par contre toute omission disqualifie.
non, ça ne suffit pas: s'il est faisable (et c'est souvent le cas)
d'éviter les situations les plus a risque de situations les plus grave,
autant les éviter, d'où le principe.
( éviter les situations juge et partie, ne pas avoir a se retrouver juge
d'un proche, etc ).

Par contre ça devient ridicule en effet si on cherche le zéro conflit
d'intéret au sens scrict (et qu'en plus on confond le risque et le réalisé).
--
Fabrice
popol
2020-06-26 15:01:11 UTC
Réponse
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Post by robby
Post by popol
Pour moi, il y a toujours conflits d’intérêts
oui, je ne dis pas autre chose. Par contre, ils sont d'intensités et
gravité très diverses, et il faut distinguer l'abus potentiel de l'abus
effectif.
Post by popol
et il est stupide de considérer que c'est une tare. Ce qu'il faut
c'est les connaitre, les publier. Par contre toute omission disqualifie.
non, ça ne suffit pas: s'il est faisable (et c'est souvent le cas)
d'éviter les situations les plus a risque de situations les plus grave,
autant les éviter, d'où le principe.
( éviter les situations juge et partie, ne pas avoir a se retrouver juge
d'un proche, etc ).
Par contre ça devient ridicule en effet si on cherche le zéro conflit
d'intéret au sens scrict (et qu'en plus on confond le risque et le réalisé).
Pour moi, une solution à un conflit d’intérêt reposant sur une
"évaluation" est mauvaise. L'appréciation ne pourra être qu'individuelle
sans aucune généralisation possible.
Si l'on recherche une "règle", en vertu du principe de précaution
inscrit dans la constitution, on doit toujours retenir le risque maximum
encouru.
robby
2020-06-26 15:29:42 UTC
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Post by popol
Pour moi, une solution à un conflit d’intérêt reposant sur une
"évaluation" est mauvaise. L'appréciation ne pourra être qu'individuelle
sans aucune généralisation possible.
Si l'on recherche une "règle", en vertu du principe de précaution
inscrit dans la constitution, on doit toujours retenir le risque maximum
encouru.
que veux tu dire ? en pratique, on sait très bien faire des "règles"
(i.e. des heuristiques) qui évitent le gros des problèmes:

- tu ne fait pas reviewer un papier (ou une demande de sous, ou un
dossier de candidature) par son propre auteur, ni dir (ou ex) de these,
ou collègue de la meme equipe (voire de la meme institution) ni par qq
de sa famille. Et on a souvent des heuristiques plus longue.

- tu ne fais pas juger qq par un de ses proches.
- tu ne demande pas a un proche de témoigner de force contre un proche.
- etc.


donc pourquoi s'en priverait on ?
--
Fabrice
popol
2020-06-26 23:08:37 UTC
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Post by robby
Post by popol
Pour moi, une solution à un conflit d’intérêt reposant sur une
"évaluation" est mauvaise. L'appréciation ne pourra être
qu'individuelle sans aucune généralisation possible.
Si l'on recherche une "règle", en vertu du principe de précaution
inscrit dans la constitution, on doit toujours retenir le risque
maximum encouru.
que veux tu dire ? en pratique, on sait très bien faire des "règles"
- tu ne fait pas reviewer un papier (ou une demande de sous, ou un
dossier de candidature)  par son propre auteur, ni dir (ou ex) de these,
ou collègue de la meme equipe (voire de la meme institution) ni par qq
de sa famille. Et on a souvent des heuristiques plus longue.
- tu ne fais pas juger qq par un de ses proches.
- tu ne demande pas a un proche de témoigner de force contre un proche.
- etc.
donc pourquoi s'en priverait on ?
Je suis d'accord avec toi sur les règles à respecter pour la forme (ce
qui correspond probablement à ce que tu qualifies de gros problèmes)
Sur le fond, qui est quand même le point dur, c'est soit plus subtil
(j'écris subtil mais je pense pervers) soit inévitable.
- Inévitable : Peu de personnes sont compétentes pour valider sur un
thème très pointu. Dans le domaine qui était le mien, par nature déjà
pas très étendu, dès que l'on s'attaquait à un sous domaine, organiser
un jury de thèse (dont au minimum la lecture du pavé), on tournait
autour de 20 noms au niveau mondial, se connaissant toujours.
- Pervers : 20 personnes parfois en concurrence (soit individuelle, soit
d'équipe) sur des postes internationaux, ou des récompenses ... Et
l'homme reste l'homme.
Cela dit je n'ai aucune solution à proposer, j'accepte les risques du
système actuel, mais j'essaye de rester lucide. Sans prendre partie dans
le match ou Raoult est le ballon, j'avoue avoir apprécié sa phrase sur
le scepticisme, une des qualités du scientifique. C'est mon avis depuis
longtemps. (Pour info et pour conclure, je suis membre, modeste, de l'AFIS)
robby
2020-06-28 04:43:34 UTC
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Post by popol
- Inévitable : Peu de personnes sont compétentes pour valider sur un
thème très pointu. Dans le domaine qui était le mien, par nature déjà
pas très étendu, dès que l'on s'attaquait à un sous domaine, organiser
un jury de thèse (dont au minimum la lecture du pavé), on tournait
autour de 20 noms au niveau mondial, se connaissant toujours.
... et les règles de constitutions de jury de thèse deviennent
infernales de débilité: taux entre rang A et B, locaux et non-locaux
voire étrangers, taux de femmes, etc.

Cela dit dans un jury de thèse tu ne prend pas que des spécialistes,
puisque tu veux aussi juger de la pédagogie, que dans le temps le
président devait tj etre local à l'Université (garant du diplome et
permettant une certaine harmonisation des criteres), et que les règles
(genre "trouver la femme") oblige de chercher large.
Par ailleurs selon l'ambition de la thèse et les objectifs futur du
candidat, il vaut mieux aussi que tu est un renommé mondial + un renommé
du pays + parfois un 1/2 industriel + ev un matheux ou un gars d'un
domaine connexe si tu veux souligner/labellisé une "couleur" de la thèse.

Mais il y a un garde fou très simple: comme le jury est non-anonyme,
"signe" la thèse et figure sur la couverture et les dossiers, il risque
sa réputation s'il accepte n'importe quoi ( ya qu'a voir pour le jury de
Teissier ou des Bogdanov :-) ).
Et c'est aussi pourquoi la renommé du jury que l'encadrant ose convoquer
parle de sa propre vision de l'ambition de la thèse.
Et tout le monde du milieu sait très bien décoder ces indices.


Mais pour moi la difficulté est surtout pour les reviews, puisque le
principe de "reviewvé par ses pairs" revient à dire par ses concurrents
(les collègues sont normalement déjà écartés lors d'un processus
d'attributions de review normal).
Là ce qui va aider c'est l'anonymat ( double ou triple, mais ce dernier
fini par avoir des inconvénients ), et la transparence ( chez nous pour
les confs/journeaux principaux le comité est en pleinière et les 2
primary doivent rendre compte de leur choix que n'importe qui d'autre
peu contester).
Les reviewers nommés sont aussi invités à s'auto-invalider s'ils sont en
conflit (on donne une liste de critères), et s'ils ne le font pas alors
que le résultat est suspicieux ils risquent aussi leur réputation. (se
faire banir des comités etant un des effets concrets ).
Post by popol
Cela dit je n'ai aucune solution à proposer, j'accepte les risques du
système actuel
le systeme actuel consiste a eviter de se mettre dans la situation des
plus gros risques facile à éviter, puis a gérer le reste avec
transparence et anonymat.
Post by popol
, mais j'essaye de rester lucide. Sans prendre partie dans
le match ou Raoult est le ballon
euh, Raoult est largement le joueur aussi, tout en se proposant comme
arbitre.
Post by popol
j'avoue avoir apprécié sa phrase sur
le scepticisme, une des qualités du scientifique.
sauf qu'il ne se l'applique pas à lui même, comme bien des choses qu'il
dit, tout en disant assez souvent le contraire les jours impairs. ;-)
Les paroles c'est bien, les actes c'est mieux (a fortiori en sciences) ...
Post by popol
(Pour info et pour conclure, je suis membre, modeste, de l'AFIS)
j'y ai écrit qq fois ( dans SPS ) ;-) ,
https://www.afis.org/spip.php?page=recherche&recherche=neyret&tri_lesarticlesdumot=date&sens_lesarticlesdumot=-1
--
Fabrice
Marc SCHAEFER
2020-06-25 07:48:38 UTC
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Post by robby
Quand l'ordre des médecins sera déjà capable de faire le nettoyage parmi
les fakemeds, charlatants, et anti-vaccins, ce sera déjà énorme.
et oui ...
siger
2020-06-25 07:18:34 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la
science sur le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de
voir que la raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et
semble s'être propagée très rapidement dans un nombre considérable
d'études récentes.
La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.
A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ... la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles), ou que l'ordre des
médecins réagisse.
La science, le journalisme, les mêmes dérives, les mêmes raisons. La
police aussi, pour d'autres raisons mais qui a en commun les dérives et
le refus de régler le problème.

3 domaines essentiels dans une démocratie, mais personne ne veut en
entendre parler, et de l'essentialité et des dérives démocratiques.

Bien sûr, on peut préférer tenter quelques pansements ici et là plutôt
que s'attaquer au problème de fond : notre système
politico-économico-social qu'on résume souvent en "libéralisme".

"On" dit que c'est le moins pire des systèmes, possible, mais dans ce
cas il faut accepter les inconvéniants.

suivi sur f.s.z.
--
siger
robby
2020-06-25 09:16:28 UTC
Réponse
Permalink
Post by siger
La science, le journalisme, les mêmes dérives, les mêmes raisons.
c'est dit trop vite, d'autant qu'il y a plein de raisons (communes ou
non), et elles sont loin de se limiter au fric: le prestige et l'égo
jouent aussi beaucoup, ainsi que le fait d'etre trop persuadé d'avoir
raison.

ce qui peut sauver, ce sont les protocoles, la transparence, le rendre
compte, le suivi avec sanctions.

par ex un journalisme ou une police qui peut faire n'importe quoi sans
conséquences, c'est ce qui multiplie les dérives, sinon ça se régulerait.

un protocole scientifique, comme le protocole de publication, jouent ce
role ( meme imparfaitement ).
Par contre dans le cas typique ici, ce qui le brise c'est
- la triche franche ( surtout si pas sanctionnée )
- sortir du jeux en faisant de la "publication dans les médias" (ou par
lobbying direct du politique) au lieu de passer par le protocole de
publication.
Post by siger
que s'attaquer au problème de fond : notre système
politico-économico-social qu'on résume souvent en "libéralisme".
tu aurais exactement le même problème dans des régimes communistes. Sans
même invoquer ( Lyssenko ;-) )
--
Fabrice
siger
2020-06-25 09:48:00 UTC
Réponse
Permalink
Post by siger
La science, le journalisme, les mêmes dérives, les mêmes raisons.
c'est dit trop vite, d'autant qu'il y a plein de raisons (communes ou non),
et elles sont loin de se limiter au fric: le prestige et l'égo jouent
aussi beaucoup, ainsi que le fait d'etre trop persuadé d'avoir raison.
Oui, sans aucun doute.
ce qui peut sauver, ce sont les protocoles, la transparence, le rendre
compte, le suivi avec sanctions.
Oui.
par ex un journalisme ou une police qui peut faire n'importe quoi sans
conséquences, c'est ce qui multiplie les dérives, sinon ça se régulerait.
un protocole scientifique, comme le protocole de publication, jouent ce
role ( meme imparfaitement ).
Par contre dans le cas typique ici, ce qui le brise c'est
- la triche franche ( surtout si pas sanctionnée )
- sortir du jeux en faisant de la "publication dans les médias" (ou par
lobbying direct du politique) au lieu de passer par le protocole de
publication.
Post by siger
que s'attaquer au problème de fond : notre système
politico-économico-social qu'on résume souvent en "libéralisme".
tu aurais exactement le même problème dans des régimes communistes.
Il y aurait des problèmes communs et d'autres différents. Et puis ça
dépend de ce qu'on appelle "communisme".
Il me semble cependant que vouloir tout soumettre aux lois de la
rentabilité est plutôt une envie de droite, avec ses avantages et ses
inconvénients.

suivi sur f.s.z, mon serveur n'autorise pas de faire autrement.
--
siger
robby
2020-06-25 10:47:26 UTC
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Post by siger
Il me semble cependant que vouloir tout soumettre aux lois de la
rentabilité est plutôt une envie de droite, avec ses avantages et ses
inconvénients.
certes, mais dans tous les systèmes il y a des conflits de ressources (
et donc bataille pour en avoir + ), "salaire du prestige", envie
d'influencer.
Post by siger
suivi sur f.s.z, mon serveur n'autorise pas de faire autrement.
truc: chez free la limite est 3, par contre ça marche si je les mets
explicitement en suivi :-)

essaie siuvi: fr.sci.zetetique, fr.bio.medecine
--
Fabrice
siger
2020-06-25 15:23:07 UTC
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Post by robby
Post by siger
suivi sur f.s.z, mon serveur n'autorise pas de faire autrement.
truc: chez free la limite est 3, par contre ça marche si je les mets
explicitement en suivi :-)
essaie siuvi: fr.sci.zetetique, fr.bio.medecine
J'ai essayé, en mettant les 2 forums en suivi :

fr.sci.zetetique + fr.sci.physique = refus
fr.rec.bricolage + fr.sci.physique = refus
fr.sci.zetetique + fr.bio.medecine = refus

fr.rec.bricolage + fr.misc.automoto.mecanique = accepté
fr.comp.usenet.serveurs + fr.test = accepté

Il me semble que pour les forums pour lesquels ça ne marche pas étaient
modérés à une époque, j'ignore s'il y a un lien.

suivi sur fr.comp.usenet.serveurs
--
siger
benzo
2020-06-25 08:21:43 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la
science sur le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de
voir que la raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et
semble s'être propagée très rapidement dans un nombre considérable
d'études récentes.
La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.
A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ... la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles), ou que l'ordre des
médecins réagisse.
Vive Didier Raoult. Il est le contraire de ce que vous êtes, et c'est
tout dire.
--
I am Negan
Paul Aubrin
2020-06-26 06:28:02 UTC
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La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la science sur
le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de voir que la
raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et semble s'être
propagée très rapidement dans un nombre considérable d'études récentes.
Un mécanisme d'action de l'hydroxychloromachin et de l'azytromuche.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920301837

Résumé

L'émergence du coronavirus 2 du SRAS (CoV-2) a conduit à une maladie
pandémique mondiale appelée maladie à coronavirus 19 (COVID-19). La
thérapie combinée hydroxychloroquine (CLQ-OH)/azithromycine (ATM) est
actuellement testée pour le traitement de la COVID-19, avec des résultats
prometteurs. Toutefois, le mécanisme d'action moléculaire de cette
combinaison n'est pas encore établi. En utilisant des simulations de
dynamique moléculaire (MD), cette étude montre que les médicaments
agissent en synergie pour empêcher tout contact étroit entre le virus et
la membrane plasmique des cellules hôtes. Une similarité moléculaire
inattendue est démontrée entre l'ATM et la fraction sucre du GM1, un
ganglioside de radeau lipidique agissant comme cofacteur de fixation à
l'hôte pour les virus respiratoires. En raison de cette imitation, ATM
interagit avec le domaine de liaison des gangliosides de la protéine de
pointe du SRAS-CoV-2. Ce site de liaison partagé par ATM et GM1 présente
une triade d'acides aminés Q-134/F-135/N-137 conservée, située à
l'extrémité de la protéine de pointe. Il est démontré que les molécules
CLQ-OH saturent les sites de fixation du virus sur les gangliosides à
proximité du récepteur primaire du coronavirus, l'enzyme de conversion de
l'angiotensine 2 (ACE-2). Prises ensemble, ces données montrent que l'ATM
est dirigée contre le virus, tandis que la CLQ-OH est dirigée contre les
cofacteurs de fixation cellulaire. Nous concluons que les deux
médicaments agissent comme des inhibiteurs compétitifs de la fixation du
CoV-2 du SRAS à la membrane de la cellule hôte. Ceci est cohérent avec un
mécanisme antiviral synergique au niveau de la membrane plasmique, où
l'intervention thérapeutique est susceptible d'être la plus efficace. Ce
mécanisme moléculaire pourrait expliquer les effets bénéfiques de la
thérapie combinée CLQ-OH/ATM chez les patients atteints de COVID-19.
Incidemment, les données indiquent également que la triade Q-134/F-135/
N-137 conservée pourrait être considérée comme une cible pour les
stratégies de vaccination.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
Olivier Miakinen
2020-06-26 10:28:04 UTC
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[réponse sur fr.sci.zetetique seul]
Post by Paul Aubrin
La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la science sur
le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de voir que la
raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et semble s'être
propagée très rapidement dans un nombre considérable d'études récentes.
<cit.>

Diffusé en direct le 24 juin 2020
</cit.>
Post by Paul Aubrin
Un mécanisme d'action de l'hydroxychloromachin et de l'azytromuche.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920301837
<cit.>
Received 3 April 2020
</cit.>

Il s'est quand même passé des choses entre le 3 avril et le 24 juin.
Post by Paul Aubrin
Résumé
[...] Ce
mécanisme moléculaire pourrait expliquer les effets bénéfiques de la
thérapie combinée CLQ-OH/ATM chez les patients atteints de COVID-19.
« Assurons-nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause »

--
Olivier Miakinen
Paul Aubrin
2020-06-26 11:45:01 UTC
Réponse
Permalink
Post by Olivier Miakinen
[réponse sur fr.sci.zetetique seul]
Post by Paul Aubrin
La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la science
sur le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de voir que la
raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et semble s'être
propagée très rapidement dans un nombre considérable d'études récentes.
<cit.>
http://youtu.be/a6oW35QKC-Q Diffusé en direct le 24 juin
2020 </cit.>
Post by Paul Aubrin
Un mécanisme d'action de l'hydroxychloromachin et de l'azytromuche.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920301837
<cit.>
Received 3 April 2020 </cit.>
Il s'est quand même passé des choses entre le 3 avril et le 24 juin.
Ah bon? Le virus a muté ? Les observations de l'article de Science Direct
ont été invalidées ? Par quelle publication (DOI) ?
Post by Olivier Miakinen
Post by Paul Aubrin
Résumé
[...] Ce mécanisme moléculaire pourrait expliquer les effets bénéfiques
de la thérapie combinée CLQ-OH/ATM chez les patients atteints de
COVID-19.
« Assurons-nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause »
http://youtu.be/IduaHsRywuw
Je vois que vous recommandez le principe de précaution : attendons que
l'on sache tout, ou presque, du virus avant d'oser un traitement
quelconque. Votre principe a été appliqué en France où on a renvoyé les
gens chez eux avec une ordonnance de paracétamol et la consigne d'appeler
le SAMU quand ils ne pourraient plus respirer. Le taux de létalité en
France (décès/cas confirmés) et un des plus élevés au monde.
Olivier Miakinen
2020-06-26 16:11:52 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Diffusé en direct le 24 juin 2020
Received 3 April 2020
Note : ton nouvelleur fait un reformatage des citations qui est inutile
et parfois contraire au bon sens. J'ai dû reformater moi-même.
Post by Olivier Miakinen
Il s'est quand même passé des choses entre le 3 avril et le 24 juin.
Ah bon? Le virus a muté ? [...]
Ne joue pas au con : on ne savait presque rien du virus le 3 avril ;
on est un peu moins ignorant aujourd'hui, presque trois mois plus
tard.

Et donc, répondre à un /live/ du 24 juin par un papier du 3 avril, c'est
quand même pas mal se foutre de la gueule du monde.
Post by Olivier Miakinen
« Assurons-nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause »
http://youtu.be/IduaHsRywuw
Certainement pas. Je coupe le reste, qui est un biais de l'homme de paille.

[suivi dans la poubelle, vu la vacuité du propos]
--
Olivier Miakinen
Zulu
2020-07-01 21:54:29 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
La Tronche en biais vient de faire un live sur l'état de la
science sur le chloromachin, mais ce qui était intéressant est de
voir que la raoultisation de la science n'est pas nouvelle, et
semble s'être propagée très rapidement dans un nombre considérable
d'études récentes.
La mauvaise science: publications inutiles, données bidonnées,
etc, est probablement encouragée par le `ranking' et le fait que plus
une unité, un institut publie, même si c'est du cheni, plus il
aura de fonds de recherche.
A partir de là, on peut comprendre que le grand public n'ait plus
confiance en la science ... la seule solution serait que les
abus soient clairement condamnés (comme p.ex. le fait qu'un
certain institut marseillais, mais ce n'est pas le seul, a plus
de 60% de ses publications qui sont inutiles), ou que l'ordre des
médecins réagisse.
Je viens de voir le témoignage de Raoult devant la commission d'enquête
parlementaire. Il me semble qu'il aborde de bonnes questions.

1:30:46 Sur les vaccins, très peu de vaccins qui ont moins de 30 ans.
Pour la dengue, le vaccin serait pire que rien du tout.

2:26:39 J'ai bien aimé son observation à propos de la recherche sur les
"vieilles" molécules (génériques hors brevets, faibles profits) qui
pourraient être recyclées pour de nouveaux traitements.

3:02:21 La question des tests et des essais randomisés...
Berta se demande encore pourquoi Raoult n'a pas délibérément sacrifié
des infectés pour le bien de la science...



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