Discussion:
[article] Contre l'imposture et le pseudo-rationalisme
Add Reply
Nicolas Krebs
2020-08-27 19:02:38 UTC
Réponse
Permalink
Je me permets de vous signaler les articles suivants :
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm

L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
robby
2020-08-28 06:10:05 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
visiblement d'autres en font une analyse assez différente:

analyse de Yann Kindo sur un autre forum:


Entre le livre de Sylvain Laurens déjà paru, celui à paraître (coécrit
avec Stéphane Foucart) et maintenant ça, y a comme une offensive
éditoriale contre la mouvance du militantisme rationaliste et zététicienne.

cet article est de la merde en barre, sur le fond et dans la méthode,
honte à la revue (éditée par le Croquant) qui l'a publié.

[copier-coller de deux de mes commentaires sur la page d'Odile Fillod ]:

1)"Excuse moi, mais il est vraiment nul, cet article, construit sur un
fourre tout bancal et incohérent d'anecdotes diverses pour tenter de
faire système et de construire ce groupe sorti de sa besace qui est
celui des "pseudo-rationalistes.
Avec des raisonnements purement complotistes comme celui du "on parle de
ça pour ne pas parler d'autre chose", qui devient carrément surréaliste
lorsque l'apprend que :
"Les pseudo-rationalistes affectionnent la dénonciation de croyances
supposément répandues comme celle de la terre plate [31], qui fonctionne
comme chiffon rouge et comme leurre largement partagé (puisqu’il sert
par exemple à préserver le créationnisme de la critique)."
Donc, ce qu'il appelle les pseudo rationalistes (en gros l'AFIS, l'UR,
les zététiciens, etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée)
dépenserait une énergie folle à lutter contre la théorie de la terre
plate (????) et ils le feraient dans le but machiavélique de ne pas
critiquer le créationnisme (??????). Il a sniffé quoi, avant d'écrire
ces lignes ?
Il y avait déjà plein de procès d'intentions et d'hommes de paille dans
cet article avant ce passage, mais là ça vire au loufoque.
Plus fondamentalement, ça s'appuie beaucoup sur les interprétations de
Sylvain Laurens, et je crois voir qu'est en train de se construire
autour de lui et de Stéphane Foucart une sorte d'offensive contre les
militants rationalistes dont j'ai quand même un peu du mal à comprendre
les tenants et les aboutissants."

2) "Et ça continue, maintenant c'est l'AFIS qui serait climatosceptique :
"Et de fait, le terme « climatoscepticisme » a été forgé en référence à
la méthode sceptique ett introduit en France par Charles Champetier, dit
Charles Müller, ancien bras droit d’Alain de Benoist au Groupement de
recherche et d’études pour la civilisation européenne (GRECE) et à la
revue d’extrême-droite, Éléments [35]
[. Ses vues climato-négationnistes ont été diffusées par la revue de
l’AFIS, grâce à sa proximité avec la journaliste libertarienne Peggy
Sastre, avec qui il a coécrit deux ouvrages et qui était alors au
conseil d’administration de l’AFIS "
ça fait référence à un article de .... 2008, dont il n'a pas dit qu'il
était un point de vue parmi d'autres, dont la défense des analyses du
GIEC (c'est à dire le consensus scientifique). On peut penser que cette
tribune était malheureuse, et c'est sans doute ce que pense l'AFIS vu
que sur son site internet, l'article est précédé d'un avertissement qui
dit ceci :
"Pour l’Afis, le consensus scientifique établit clairement qu’un
réchauffement climatique est observé et pointe la responsabilité des
activités humaines. Cette position a été réaffirmée en 2013 dans un
texte adopté par le conseil d’administration de l’association [1]. Nous
ajoutons un point important : la science ne dicte pas ce que la société
doit faire. Ces questions ont été plus développées dans un dossier
publié en juillet 2016 [2].
Le texte ci-dessous, publié en 2008, ne reflète pas la position de
l’Afis et n’engage que son auteur. Il était publié dans le cadre d’un
dossier faisant le point de l’état des connaissances [3]. Dans ce
dossier, la tâche d’exposer l’état du consensus scientifique sur
l’évolution du climat était confiée à Michel Petit, physicien de
renommée internationale représentant la France dans le bureau du Groupe
Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat (GIEC). En complément, il
nous avait semblé utile, dans le contexte de l’époque, de présenter à
nos lecteurs les arguments scientifiques qui étaient alors employés à
l’encontre des synthèses réalisées par le GIEC. C’est ce à quoi s’est
attaché le journaliste scientifique Charles Muller. Avoir connaissance
de ces arguments peut être utile à nos lecteurs, même si nous ne pensons
pas, sur cette question comme sur d’autres, que « la vérité est au
milieu »."
Voici le lien pour vérifier :
https://www.afis.org/Climat-quelques-elements-de-critique-sceptique
Si on tape "climat" sur le moteur de recherche du site de l'AFIS, voici
la liste des articles publiés par l'association :
https://www.afis.org/spip.php?page=recherche&recherche=climat&sens_lesarticlesdumot=-1
On verra que le seul article qui défend les thèses climatosceptiques est
le seul cité dans l'article posté ici, et en gros tout le reste défend
le consensus scientifique tel que définit par le GIEC. Et pour cause :
ils sont souvent rédigés par François-Marie Bréon qui travaille pour le
GIEC et qui est... membre du conseil d'administration de l'AFIS !
L'article contre les "pseudo rationalistes" est vraiment manipulateur,
et sur le point soulevé ici, il ment au moins par omission. Il donne une
vision complètement tronquée et déformée de la mouvance non pas
"pseudo-rationaliste, mais tout simplement... "rationaliste"."
Et honnêtement, après, j'ai arrêté de lire, parce que je me connais et
je sais que je vais passer des heures à démonter le truc point par point.
Or, la rentrée approche....

[fin de citation]
--
Fabrice
robby
2020-08-28 10:49:31 UTC
Réponse
Permalink
et réponse de Thomas C Durand (parmi les accusés)

https://menace-theoriste.fr/croisade-de-bruno-andreotti-contre-pseudo-rationalistes/
--
Fabrice
siger
2020-08-28 15:45:36 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
et réponse de Thomas C Durand (parmi les accusés)
https://menace-theoriste.fr/croisade-de-bruno-andreotti-contre-pseudo-rationalistes/
Rien à redire, sinon :

Lui aussi considère que ce sont "les" et pas "des" zététiciens qui sont
en cause, alors qu'il dit aussi que cet article est en fait une
critique du libertarianisme et de la technophilie, c'est un peu
incohérent.

Il répond comme si l'OZ était décrite comme étant du même bord que
Blanrue, alors que l'article dit le contraire (page 11)
--
siger
Nicolas Krebs
2020-08-29 12:23:59 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
et réponse de Thomas C Durand (parmi les accusés)
https://menace-theoriste.fr/croisade-de-bruno-andreotti-contre-pseudo-rationalistes/
La mention de Thomas Durand dans l'article de Zilsel me semble
anecdotique.

Je viens de découvrir que Thomas Durand a écrit, et publié dans
https://menace-theoriste.fr/social-justice-warrior/
un article ethnologique de onze pages A4 sur les « social justice
warrior », des individus imaginés par l'extrême droite et qui n'existent
pas IRL. Je me demande bien comment Thomas Durand a pu étudier ces
personnages imaginaires. Un commentaire ?

Donner du crédit à une expression dont la seule utilité est de
déconsidérer, dénigrer et disqualifier les militants « liberal » (au sens
états-uniens du terme, c'est à dire une personne + à gauche que l'extrême
droite), est-ce bien conforme à l'injonction de la vidéo
d'Hygiène Mentale, « Phil Plait - Ne soyez pas un enfoiré (Don't be a
dick) », 28 mai 2018,
?

Je précise que c'est la première fois que je trouve quelque chose à
reprocher à Thomas Durand et que j'apprécie ce qu'il fait par ailleurs.
Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
2020-08-29 12:46:35 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
et réponse de Thomas C Durand (parmi les accusés)
https://menace-theoriste.fr/croisade-de-bruno-andreotti-contre-pseudo-rationalistes/
La mention de Thomas Durand dans l'article de Zilsel me semble
anecdotique.
Je viens de découvrir que Thomas Durand a écrit, et publié dans
https://menace-theoriste.fr/social-justice-warrior/
un article ethnologique de onze pages A4 sur les « social justice
warrior », des individus imaginés par l'extrême droite et qui n'existent
pas IRL. Je me demande bien comment Thomas Durand a pu étudier ces
personnages imaginaires. Un commentaire ?
Donner du crédit à une expression dont la seule utilité est de
déconsidérer, dénigrer et disqualifier les militants « liberal » (au sens
états-uniens du terme, c'est à dire une personne + à gauche que l'extrême
droite), est-ce bien conforme à l'injonction de la vidéo
d'Hygiène Mentale, « Phil Plait - Ne soyez pas un enfoiré (Don't be a
dick) », 28 mai 2018, http://youtu.be/5opz8kvVovs ?
un aveugle de naissance est septique sur l'existance de la lumière, ça
ne fait pas de lui une lumiere...
Post by Nicolas Krebs
Je précise que c'est la première fois que je trouve quelque chose à
reprocher à Thomas Durand et que j'apprécie ce qu'il fait par ailleurs.
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
robby
2020-08-29 17:58:49 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
un article ethnologique de onze pages A4 sur les « social justice
warrior », des individus imaginés par l'extrême droite et qui n'existent
pas IRL.
Je me demande bien comment Thomas Durand a pu étudier ces
personnages imaginaires. Un commentaire ?
pourquoi dis tu "imaginaires" / "n'existent pas IRL" ?
Post by Nicolas Krebs
par l'extrême droite
Donner du crédit à une expression
ça n'est pas la première fois que je vois des reproches a l'utilisation
de ce mot, venant généralement de mes camarades gauchistes ( en
présentiel ou via forums ).

j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un exemple de la cancel culture:
bien des termes et concepts ont certe une origine marquée ( depuis
"bigBang" ou "théorie du Chaos" fait pour moquer la théorie, jusqu'à la
fête des mères ou les autoroutes inventés à des fins nationalistes voire
pire, en passant par 1001 choses d'origine christianiques ).
Ce qui compte, c'est ce qu'est devenu le mot et comment il est utilisé
(assez universellement, et largement hors de l'extrême droite). Tuer un
mot, c'est tuer un concept, lequel existe.
Post by Nicolas Krebs
dont la seule utilité est de
déconsidérer, dénigrer et disqualifier les militants « liberal » (au sens
états-uniens du terme, c'est à dire une personne + à gauche que l'extrême
droite)
absolument pas, et ci c'etait le cas, il ne serait pas utilisé par les
gens de gauche !

il s'agit de dénoncer les abus pénibles (souvent électroniques) de
justiciers auto-désignés pensant défendre les causes du peuple, mais de
façon extrêmement naïve, agressive et contre-productive.
Et non de tous les militants, évidemment.
Post by Nicolas Krebs
est-ce bien conforme à l'injonction de la vidéo
d'Hygiène Mentale, « Phil Plait - Ne soyez pas un enfoiré (Don't be a
dick) »
prouve que ça en relève. moi je dirais que la cancel culture pourrait en
relever, par contre.
Post by Nicolas Krebs
Je précise que c'est la première fois que je trouve quelque chose à
reprocher à Thomas Durand et que j'apprécie ce qu'il fait par ailleurs.
ça vaut donc peut-etre le coup, sur la base de cette confiance, de
s'interroger un moment sur votre difference d'apreciation sur ce point,
pour voir si par hasard ce ne serait pas toi qui serait inajusté.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-08-29 18:24:49 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
un article ethnologique de onze pages A4 sur les « social justice
warrior », des individus imaginés par l'extrême droite et qui n'existent
pas IRL.
Je me demande bien comment Thomas Durand a pu étudier ces
personnages imaginaires. Un commentaire ?
pourquoi dis tu "imaginaires" / "n'existent pas IRL" ?
Parce qu'à ma connaissance ils sont imaginaires et n'existent pas IRL.
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
par l'extrême droite
Donner du crédit à une expression
ça n'est pas la première fois que je vois des reproches a l'utilisation
de ce mot, venant généralement de mes camarades gauchistes ( en
présentiel ou via forums ).
j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un exemple de la cancel culture
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Post by robby
bien des termes et concepts ont certe une origine marquée ( depuis
"bigBang" ou "théorie du Chaos" fait pour moquer la théorie, jusqu'à la
fête des mères ou les autoroutes inventés à des fins nationalistes voire
pire, en passant par 1001 choses d'origine christianiques ).
Ce qui compte, c'est ce qu'est devenu le mot et comment il est utilisé
(assez universellement, et largement hors de l'extrême droite). Tuer un
mot, c'est tuer un concept, lequel existe.
Certes
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
dont la seule utilité est de
déconsidérer, dénigrer et disqualifier les militants « liberal » (au sens
états-uniens du terme, c'est à dire une personne + à gauche que l'extrême
droite)
absolument pas, et ci c'etait le cas, il ne serait pas utilisé par les
gens de gauche !
Sources ? Exemples de cas réels ?
Post by robby
il s'agit de dénoncer les abus pénibles (souvent électroniques) de
justiciers auto-désignés pensant défendre les causes du peuple, mais de
façon extrêmement naïve, agressive et contre-productive.
Et non de tous les militants, évidemment.
Sources ? Exemples de cas réels ?

Par ailleur : https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
est-ce bien conforme à l'injonction de la vidéo
d'Hygiène Mentale, « Phil Plait - Ne soyez pas un enfoiré (Don't be a
dick) »
prouve que ça en relève. moi je dirais que la cancel culture pourrait en
relever, par contre.
C'était un question et vous avez charcuté la citation de la fin du
paragraphe.
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Je précise que c'est la première fois que je trouve quelque chose à
reprocher à Thomas Durand et que j'apprécie ce qu'il fait par ailleurs.
ça vaut donc peut-etre le coup, sur la base de cette confiance, de
s'interroger un moment sur votre difference d'apreciation sur ce point,
pour voir si par hasard ce ne serait pas toi qui serait inajusté.
robby
2020-08-29 18:48:16 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
pourquoi dis tu "imaginaires" / "n'existent pas IRL" ?
Parce qu'à ma connaissance ils sont imaginaires et n'existent pas IRL.
bravo pour ton goût et ton ouverture à argumenter.
Je t'ai donné la définition pratique plus bas, et je confirme qu'on en
voit plein.
Post by Nicolas Krebs
Par ailleur : https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
marrant: contrairement a toi, ils ne situent pas l'origine à l'extrême
droite.

quant a la page française (puisqu'on parle ici d'un usage en français
par des français), elle dit clairement: " désigne, de façon
généralement péjorative, une personne qui défend de manière *** jugée
extrémiste et/ou outrancière*** des causes sociales dites «
progressistes » ". https://fr.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior

Quant au fait d'utiliser un terme critique ou péjoratif en dehors des
cas où il s'applique, pour en faire une manipulation réthorique voire de
l'ad hominem, c'est suffisament universel pour qu'il ne soit pas
raisonnable d'en reporter la faute aux mots eux-même.
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un exemple de la cancel culture
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Visiblement c'est *très dur* de discuter avec toi.
J'arrête là.
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
ça vaut donc peut-etre le coup, sur la base de cette confiance, de
s'interroger un moment sur votre difference d'apreciation sur ce point,
pour voir si par hasard ce ne serait pas toi qui serait inajusté.
surtout, continue a ne jamais te poser de question, et à répondre du tac
au tac superficiellement, sur une défensive crispée (et agressive).
C'est bien connu, c'est super-efficace pour convaincre ( comme pour
affiner ses analyses ).

Bonne chance.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-09-02 19:49:51 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
pourquoi dis tu "imaginaires" / "n'existent pas IRL" ?
Parce qu'à ma connaissance ils sont imaginaires et n'existent pas IRL.
bravo pour ton goût et ton ouverture à argumenter.
Pardon ?

Vous n'avez pas répondu à, ni laissé en citation :

| > >dont la seule utilité est de
| > > déconsidérer, dénigrer et disqualifier les militants « liberal » (au sens
| > > états-uniens du terme, c'est à dire une personne + à gauche que l'extrême
| > > droite)
| >
| > absolument pas, et ci c'etait le cas, il ne serait pas utilisé par les
| > gens de gauche !
|
| Sources ? Exemples de cas réels ?
|
| > il s'agit de dénoncer les abus pénibles (souvent électroniques) de
| > justiciers auto-désignés pensant défendre les causes du peuple, mais de
| > façon extrêmement naïve, agressive et contre-productive.
| > Et non de tous les militants, évidemment.
|
| Sources ? Exemples de cas réels ?
|
| Par ailleur : https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
|
| > > est-ce bien conforme à l'injonction de la vidéo
| > > d'Hygiène Mentale, « Phil Plait - Ne soyez pas un enfoiré (Don't be a
| > > dick) »
| >
| > prouve que ça en relève. moi je dirais que la cancel culture pourrait en
| > relever, par contre.
|
| C'était un question et vous avez charcuté la citation de la fin du
| paragraphe.

Pourquoi ?
Nicolas Krebs
2020-09-02 19:53:50 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
pourquoi dis tu "imaginaires" / "n'existent pas IRL" ?
Parce qu'à ma connaissance ils sont imaginaires et n'existent pas IRL.
bravo pour ton goût et ton ouverture à argumenter.
Je t'ai donné la définition pratique plus bas, et je confirme qu'on en
voit plein.
Et je dois vous croire sur parole ?
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Par ailleur : https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
marrant: contrairement a toi, ils ne situent pas l'origine à l'extrême
droite.
C'est pas comme si était écrit
| Social justice warrior (SJW) is a pejorative term for an individual who
| promotes socially progressive views, including feminism, civil rights,
| and multiculturalism. The accusation that somebody is an SJW carries
| implications that they are pursuing personal validation rather than any
| deep-seated conviction, and engaging in disingenuous arguments.
|
| The phrase originated in the late 20th century as a neutral or positive
| term for people engaged in social justice activism. In 2011, when the
| term first appeared on Twitter, it changed from a primarily positive
| term to an overwhelmingly negative one. During the Gamergate
| controversy, the negative connotation gained increased usage
| over-shadowing its earlier origin.
dans https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior

| The Gamergate controversy stemmed from a harassment campaign conducted
| primarily through the use of the hashtag #GamerGate. The controversy
| centered on issues of sexism and progressivism in video game culture.
| Gamergate is used as a blanket term for the controversy as well as for
| the harassment campaign and actions of those participating in it.
dans https://en.wikipedia.org/wiki/Gamergate_controversy

| Milo Yiannopoulos born Milo Hanrahan, 18 October 1984), or pen name
| Milo Andreas Wagner, is a British far-right political commentator,
| polemicist, public speaker and writer. Through his speeches and
| writings, he ridicules Islam, feminism, social justice, and political
| correctness. Yiannopoulos is a former editor for Breitbart News, a
| far-right media organization. Leaked emails have shown that his book
| Dangerous and many of his Breitbart articles were ghost-written by a
| Breitbart colleague.
|
| Yiannopoulos worked for Breitbart from 2014 until 2017. During his time
| at Breitbart, Yiannopoulos rose to prominence as a significant voice in
| the Gamergate controversy. In July 2016, he was permanently banned from
| Twitter for harassment. He was permanently banned from Facebook in 2019.
dans https://en.wikipedia.org/wiki/Milo_Yiannopoulos
Nicolas Krebs
2020-09-02 20:03:02 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
quant a la page française (puisqu'on parle ici d'un usage en français
par des français), elle dit clairement: " désigne, de façon
généralement péjorative, une personne qui défend de manière *** jugée
extrémiste et/ou outrancière*** des causes sociales dites «
progressistes » ". https://fr.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
Et cela ne correspond pas vraiment à votre définition
| il s'agit de dénoncer les abus pénibles (souvent électroniques) de
| justiciers auto-désignés pensant défendre les causes du peuple, mais de
| façon extrêmement naïve, agressive et contre-productive.
| Et non de tous les militants, évidemment.
dans news:5f4a9759$0$21585$***@news.free.fr#line=30,34

Si c'était un concept clair, alors il n'y aurait pas plusieurs
définitions.
Post by robby
Quant au fait d'utiliser un terme critique ou péjoratif en dehors des
cas où il s'applique, pour en faire une manipulation réthorique voire de
l'ad hominem, c'est suffisament universel pour qu'il ne soit pas
raisonnable d'en reporter la faute aux mots eux-même.
Si ce paragraphe signifie que le concept dépréciatif de « social justice
warrior » tel qu'utilisé par l'extrême droite est une utilisation hors de
sa signification originale, alors c'est faux car c'est l'extrême droite
qui a donné une signification dépréciative au concept de « social justice
warrior », comme indiqué dans
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
| The phrase originated in the late 20th century as a neutral or positive
| term for people engaged in social justice activism. In 2011, when the
| term first appeared on Twitter, it changed from a primarily positive
| term to an overwhelmingly negative one.
sourcé par un article du Washington Post titré « Why 'social justice
warrior,' a Gamergate insult, is now a dictionary entry ».

Si ce paragraphe signifie autre chose, alors je ne l'ai pas comprises.
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un exemple de la cancel culture
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Visiblement c'est *très dur* de discuter avec toi.
J'arrête là.
C'est pas comme si je contribuais à news:fr.sci.zetetique depuis + de 10
ans et que vous connaissiez donc mes travers et ainsi que ma volonté de
discuter avec tout le monde, même les négationnistes.
robby
2020-09-03 06:06:20 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
C'est pas comme si je contribuais à news:fr.sci.zetetique depuis + de 10
ans et que vous connaissiez donc mes travers et ainsi que ma volonté de
discuter avec tout le monde, même les négationnistes.
je le voie, mais je constate surtout que tu essaie, mais que tu n'y
arrive pas. Parceque tu es bien trop cassant et aggressif, mais je pense
que tu ne t'en rend pas compte.

Meme là, où toi et moi sommes largement plus proches que d'avec ces
zozos, on pourrait avoir une conversation intéressante, mais tu fait
tout pour la rendre rugueuse et désagréable ( et la encore, je pense que
tu ne le fait pas exprès, et que tu n'en a peut-etre meme pas conscience ).

Quand malgré tout, des bouts d'éléments arrivent à s'échanger au milieu
de tout ce parasitage acide, je continue à investir dans notre
conversation, mais c'est rendu très désagréable, alors que je ne voit
aucune raison à ce que ça le soit.
( par ailleurs je n'ai pas tant de temps que ça, avec pas mal d'autres
endroits ou causer, et ne suis pas masochiste, donc les flamewares
stériles, ça ne m'interesse pas).

Ca vaudrait peut-etre le coup de "travailler" la façon de converser avec
autruit, non ?
Je suis très loin d'être un modèle en la matière (je perd vite patience
et m'agace vite), mais quelques personnes ici le font remarquablement
(que ce soit sincère ou construit importe peu), et du coup, arrivent à
apaiser les conversations et ainsi faire creuser et enrichir les
arguments adverses. AMHA ça vaut le coup de les observer pour essayer de
comprendre et s'inspirer de la méthode.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-08-29 18:52:31 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Par ailleur : https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
et https://en.wiktionary.org/wiki/SJW#English
et https://scholar.google.com/scholar?q=%22social+justice+warrior%22
etc.
Nicolas Krebs
2020-09-01 18:42:01 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Voir aussi le message de Un Monde Riant, 31 août 2020,
https://twitter.com/UnMondeRiant/status/1300468842599198726 :
| Ces termes vides de sens ou mal employés sont en revanche de très bons
| marqueurs des réacs et conservateurs, ainsi que des personnes qui ne
| veulent pas s'embêter à réfléchir ou qui sont perméables à leurs idées /
| leurs postures.
robby
2020-09-02 09:15:24 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by Nicolas Krebs
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Voir aussi le message de Un Monde Riant, 31 août 2020,
oui, je me suis déjà fritté avec lui sur des histoires de terminologie
;-) , alors qu'on se rejoint largement sur le reste.

il y a une partie de l'extrême gauche avec qui il est devenu très
difficile de discuter.
Post by Nicolas Krebs
| Ces termes vides de sens ou mal employés sont en revanche de très bons
| marqueurs des réacs et conservateurs, ainsi que des personnes qui ne
| veulent pas s'embêter à réfléchir ou qui sont perméables à leurs idées /
| leurs postures.
typique: si on ne pense pas comme eux c'est qu'on est de droite,
et si on n'est pas d'accord c'est qu'on a ontologiquement tord.
-> zero possibilité de débat.

Bref, et la cancel culture est une mise en abime de ça, une partie de la
gauche se mue aujourd'hui en une police de la pensée, allant maintenant
jusqu'à interdire plein de mots. moi j'y vois précisément du 1984. ->
Autant je m'attend à ça dans l'autoritarisme moral de droite, autant ça
me fait mal au coeur de voir ça a gauche. ( et ça me semble encore plus
a contradictoire quand ce sont des anar).
Et comme je pense que c'est totalement contreproductif, je le dit. ( si
c'est encore permis, hein. )

Le problème de cette définition de "qui est vraiment de la vraie
gauche", c'est que ça range 95% de la population dans la droite
réactionnaire.
ça va être dur d'y recruter du monde en parlant aux gens comme ça, d'où
le phénomène d'en-sectisation et d'entre-soi virulant.
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-09-02 18:23:17 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by Nicolas Krebs
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Voir aussi le message de Un Monde Riant, 31 août 2020,
oui
Vous n'étiez pas censé ne plus répondre à mes articles dans ce fil de
discussion ?
robby
2020-09-02 19:15:34 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Vous n'étiez pas censé ne plus répondre à mes articles dans ce fil de
discussion ?
je ne sais pas, ma mémoire doit porter sur quelques heures en moyenne :-)

ça pose un problème ?
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-09-02 19:43:51 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Vous n'étiez pas censé ne plus répondre à mes articles dans ce fil de
discussion ?
je ne sais pas, ma mémoire doit porter sur quelques heures en moyenne :-)
| Visiblement c'est *très dur* de discuter avec toi.
| J'arrête là.
Post by robby
ça pose un problème ?
Non. Mais cela m'exon�re de me retenir de r�pondre � news:5f4aa2f0$0$13574$***@news.free.fr .
robby
2020-09-03 06:08:50 UTC
Réponse
Permalink
Non. Mais cela m'exonère de me retenir de répondre à
tout le monde est libre de r�pondre :-) news:5f4aa2f0$0$13574$***@news.free.fr .

NB: dans mon thunderbird, cliquer ce genre d'url ne marche pas. :-/
( par contre depuis quelque temps, ça marche pour celles apparaissant
dans la liste "refs" de l'entete ).
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-09-03 08:57:39 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Vous n'étiez pas censé ne plus répondre à mes articles dans ce fil de
discussion ?
je ne sais pas, ma mémoire doit porter sur quelques heures en moyenne :-)
ça pose un problème ?
Les questions de M. Krebs me rappellent celle des professeurs "engagés"
de mon enfance. Il attend une réponse (engagée), la seule qui soit
conforme à ses préjugés. L'inconvénient est, qu'ici, il n'a pas affaire
avec des ados avec lesquels il a un rapport de soumission forcé. Personne
n'est tenu de répondre ce qu'il attend (voire même de lui répondre
quelque chose). Alors les réponses ne lui plaisent pas. Mais comme c'est
un idéologue sans nuance, au lieu d'essayer de montrer en quoi son point
de vue est exact, il s'énerve et prêche avec violence sa doctrine. Dans
un groupe de zététique, ce genre d'attitude ne favorise pas la
discussion, même quand, parfois, il n'a pas tort.
Paul Aubrin
2020-09-03 08:30:16 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Bref, et la cancel culture est une mise en abime de ça, une partie de la
gauche se mue aujourd'hui en une police de la pensée, allant maintenant
jusqu'à interdire plein de mots. moi j'y vois précisément du 1984. ->
Autant je m'attend à ça dans l'autoritarisme moral de droite, autant ça
me fait mal au coeur de voir ça a gauche. ( et ça me semble encore plus
a contradictoire quand ce sont des anar).
Il ne faut pas s'y tromper. Les gens qui agissent de cette façon ont une
vraie idéologie d'extrême droite, avec tendance à vouloir faire fermer la
gueule de leurs contradicteurs à coup de trique (s'ils le pouvaient). Ils
se croient généreux et de "gauche" quand ils ne sont dans la réalité que
des apprentis fachos. Ils n'argumentent pas, ils prêchent. Et dès qu'ils
sont contredits, avec ou sans arguments valides, leur extrémisme
intransigeant et borné ressort : ils agressent.
robby
2020-09-03 08:57:42 UTC
Réponse
Permalink
Post by Paul Aubrin
Il ne faut pas s'y tromper. Les gens qui agissent de cette façon ont une
vraie idéologie d'extrême droite, avec tendance à vouloir faire fermer la
gueule de leurs contradicteurs à coup de trique
il faut faire attention avec les termes ( coucou Nicolas ;-) ): la
volonté d'imposer son opinion est hélas assez naturelle, pire en
situation militante, et se trouve sur tous les sujets et toutes les
tendances.
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-09-03 09:54:37 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Paul Aubrin
Il ne faut pas s'y tromper. Les gens qui agissent de cette façon ont
une vraie idéologie d'extrême droite, avec tendance à vouloir faire
fermer la gueule de leurs contradicteurs à coup de trique
il faut faire attention avec les termes ( coucou Nicolas ;-) ): la
volonté d'imposer son opinion est hélas assez naturelle, pire en
situation militante, et se trouve sur tous les sujets et toutes les
tendances.
Malheureusement pour eux, l'argument d'autorité vaut en classe utilisé
par un prof, qui peut avoir abusivement tendance à considérer que ses
opinions (politiques ou autres) sont aussi vraies que des théorèmes de
maths. Dans un groupe de discussion zététique, son efficacité est
extrêmement réduite. L'efficacité de l'agression verbale est encore plus
faible puisqu'elle signe généralement l'abandon de tout argument
rationnel.
Nicolas Krebs
2020-09-13 07:17:13 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Post by Nicolas Krebs
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Voir aussi le message de Un Monde Riant, 31 août 2020,
| Ces termes vides de sens ou mal employés sont en revanche de très bons
| marqueurs des réacs et conservateurs, ainsi que des personnes qui ne
| veulent pas s'embêter à réfléchir ou qui sont perméables à leurs idées /
| leurs postures.
Voir aussi https://twitter.com/zei_squirrel/status/1304782052705939458
(en anglais)
Joe Cool
2020-09-19 15:30:58 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Le concept de « cancel culture » est un concept d'extrême droite.
Si c'est un reproche, alors vous devez être raciste ou antisémite (dans
ce cas il faut vous canceller d'urgence, horrible bonhomme).

Si c'est une revendication alors là, à n'en pas douter, vous êtes
zététicien: la cancellation des «pseudo-scientifiques» ne souffre
d'aucun atermoiement.

Et puis d'abord, c'est quoi la «droite», qui plus est «extrême» ?
Définissez vos termes, camarade !
--
Joe Cool
Nicolas Krebs
2020-09-02 20:17:01 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Donner du crédit à une expression
dont la seule utilité est de
déconsidérer, dénigrer et disqualifier les militants « liberal » (au sens
états-uniens du terme, c'est à dire une personne + à gauche que l'extrême
droite)
absolument pas, et ci c'etait le cas, il ne serait pas utilisé par les
gens de gauche !
Même en suposant que ce soit le cas (« utilisé par les
gens de gauche »), qu'est-ce que ça prouve ?
Roger Garaudy était de gauche, mais il quand même fait du négationnisme
de la Shoah.
Le Printemps républicain est un mouvement de gauche, cela ne l'empèche pas
d'utiliser des concepts et des discours de l'extrême droite anti-
musulmane.
Quand Dieudonné commença à avoir des discours antisémites, il était encore
de gauche.

Que des personnes d'un camp politique utilisent de bonne fois un concept
d'un camp opposé sans avoir vérifié l'origine de ce concept, ce ne serait
pas la première fois.

Voir aussi
| C'est en Allemagne que la notion de géopolitique se construit, sous
| l'impulsion fondatrice de Friedrich Ratzel (1844-1904) puis se développe
| dans ce pays, mais aussi en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Cependant
| du fait qu'elle a pu servir à légitimer la puissance et l'expansionnisme
| allemand, ainsi que l'idéologie nazie, cette discipline ? fortement
| connotée dans le contexte de l'immédiat après guerre ? est
| temporairement proscrite, notamment en France.
dans https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique
Marc SCHAEFER
2020-09-03 08:38:06 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Roger Garaudy était de gauche, mais il quand même fait du négationnisme
de la Shoah.
Gauche et droite ne sont-ils pas des notions vieillies, ou, imprécises?

Une façon plus précise de classer les mouvements est suivant deux
dimensions: une dimension sociale et une dimension économique, spécifiée
en libéral et conservateur.

Par exemple, le parti socialiste suisse est économiquement conservateur
et socialement libéral.
Post by Nicolas Krebs
Le Printemps républicain est un mouvement de gauche, cela ne l'empèche pas
d'utiliser des concepts et des discours de l'extrême droite anti-
musulmane.
Serait-ce car il est en fait plutôt conservateur pour certaines
questions sociétales ?
Post by Nicolas Krebs
Quand Dieudonné commença à avoir des discours antisémites, il était encore
de gauche.
Les `gens de gauches' ont souvent soutenu les Palestiniens contre les
Israëliens (*), rejoignant ainsi certaines personnes d'extrême-droite.

Pour ce genre de problématiques, la classification est difficile.

Un site suisse tente de multiplier les classifications, prenons
l'exemple des votations communales à l'exécutif de la ville de
Biel/Bienne:

Les informations générales: 86% des candidats ont participé:
https://smartvote.ch/fr/group/20/election/20_biel_exe/home

Le questionnaire pour se positionner soi-même:
https://smartvote.ch/fr/group/20/election/20_biel_exe/matching/questionnaire/deluxe/category/1

Exemple d'une candidate des verts:
https://smartvote.ch/fr/group/20/election/20_biel_exe/smartmap/candidates/53000000017

Exemple d'une candidate UDC:
https://smartvote.ch/fr/group/20/election/20_biel_exe/smartmap/candidates/53000000022
Post by Nicolas Krebs
Que des personnes d'un camp politique utilisent de bonne fois un concept
d'un camp opposé sans avoir vérifié l'origine de ce concept, ce ne serait
pas la première fois.
Tout à fait.

(*) la formulation pourrait être améliorée: les Palestiniens contre
l'Etat et certains mouvements d'Israël ? choisissez la formulation qui
vous convient.
robby
2020-09-03 09:00:54 UTC
Réponse
Permalink
Post by Marc SCHAEFER
Post by Nicolas Krebs
Roger Garaudy était de gauche, mais il quand même fait du négationnisme
de la Shoah.
Gauche et droite ne sont-ils pas des notions vieillies, ou, imprécises?
ni l'un ni l'autre, par contre elles sont incomplètes.

quand tu as dit "de gauche" ( ou "de droite", ou "écologiste" ), tu es
loin d'avoir caractérisé les opinions de la personne ( meme sous
hypothese d'opinions explicites et cohérentes ;-) ).
Post by Marc SCHAEFER
Une façon plus précise de classer les mouvements est suivant deux
dimensions: une dimension sociale et une dimension économique, spécifiée
en libéral et conservateur.
mais il y a aussi plein d'autres axes.

Ce a quoi s'ajoute les effets de l'immersion culturelle dans une époque
et un endroit.
--
Fabrice
siger
2020-08-28 13:06:57 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
Entre le livre de Sylvain Laurens déjà paru, celui à paraître (coécrit avec
Stéphane Foucart) et maintenant ça, y a comme une offensive éditoriale
contre la mouvance du militantisme rationaliste et zététicienne.
cet article est de la merde en barre, sur le fond et dans la méthode, honte
à la revue (éditée par le Croquant) qui l'a publié.
(je n'ai pas compris qui écrit quoi ici)
Donc, ce qu'il appelle les pseudo rationalistes (en gros l'AFIS, l'UR, les
zététiciens, etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée)
Non, c'est : "(...) milieu que je qualifierai ici de
pseudo-rationaliste, mêlant des « sceptiques », des zététiciens, des
vulgarisateurs, des militants « libertariens »"
(les guillemets ne sont pas expliqués)

Je sais, c'est un peu facile, mais il reste que "des" n'est pas
synonyme de "les".

Et je ne vois pas comment on peut nier la popularité importante et
récente de l'usage des mots "terre plate" et "platistes" de la part
d'un certain nombre de personnes ("des", pas "les") prétendant défendre
la vraie vérité rationnelle. Avant c'était "extra-terrestre". Pourtant,
je ne vois pas plus de platistes autour de moi, en réel et sur
internet. Je trouve donc que "dénonciation de croyances supposément
répandues comme celle de la terre plate" est juste.

Quant à l'AFIS, page 30 ils les opposent aux climato-négationnistes :
"qui mêle des climato-négationnistes comme Jacques Duran ou Jean-Pierre
Riou à des cadres de l’AFIS comme Brigitte Axelrad ou François-Marie
Bréon".


Pour le reste, la 1ère partie de cet article a les mêmes travers que
beaucoup d'autres, énormément d'autres, dès qu'on aborde ce genre de
sujet : amalgames incroyables, accusations inexpliquées, usage immodéré
de mots comme conspirationiste, négationiste et antisémite, et
sous-entendus façon "clin d'oeil" douteux.
Et, comme d'habitude dans ce genre d'article, on attire
articifiellement le lecteur vers ce qu'on veut qu'il pense. Par
exemple, on dit qu'untel a été royaliste, sachant que le royalisme
n'est pas populaire, alors que cette précision n'apporte absolument
rien au sujet.

Le plus étonnant est que j'ai pu constater que des auteurs de tels
articles peuvent aussi écrire d'une manière professionnelle, en vrai
journaliste. Il semble que certains sujets rendent les gens
irrationnels (un comble ici...), et ils écrivent ce genre de truc.

Je comprend que Nicolas Krebs aime ce genre d'article puisque ça fait
des années qu'on discutaille à ce sujet.

Ensuite, une fois qu'on a bien expliqué qui étaient les méchants, à
partir de la page 18 ça devient un article parfois fade et qui me
semble soit plutôt en accord avec ce que je pense ou observe, soit je
n'ai pas d'avis, notamment sur le "climat" (j'ai lu en diagonale,
surtout la fin).

J'ai l'impression que ce qu'ils appellent "pseudo-rationaliste" est en
fait de l'intégrisme pro-technologie et/ou pro-capitalisme
("capitalisme" dans le sens de notre système actuel).

Je suppose que Paul Aubrin est totalement contre cette 2e partie.
Finalement cet article parle de f.s.z. :-)
--
siger
Nicolas Krebs
2020-08-29 12:21:08 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
Entre le livre de Sylvain Laurens déjà paru, celui à paraître (coécrit
avec Stéphane Foucart) et maintenant ça, y a comme une offensive
éditoriale contre la mouvance du militantisme rationaliste et zététicienne.
C'est un complot.
Post by robby
cet article est de la merde en barre, sur le fond et dans la méthode,
honte à la revue (éditée par le Croquant) qui l'a publié.
Je suis impressionné par ces arguments de haut niveau. Ou pas.
Post by robby
1)"Excuse moi, mais il est vraiment nul, cet article, construit sur un
fourre tout bancal et incohérent d'anecdotes diverses pour tenter de
faire système et de construire ce groupe sorti de sa besace qui est
celui des "pseudo-rationalistes.
Avec des raisonnements purement complotistes comme celui du "on parle de
ça pour ne pas parler d'autre chose", qui devient carrément surréaliste
"Les pseudo-rationalistes affectionnent la dénonciation de croyances
supposément répandues comme celle de la terre plate [31], qui fonctionne
comme chiffon rouge et comme leurre largement partagé (puisqu'il sert
par exemple à préserver le créationnisme de la critique)."
Donc, ce qu'il appelle les pseudo rationalistes (en gros l'AFIS, l'UR,
les zététiciens, etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée)
dépenserait une énergie folle à lutter contre la théorie de la terre
plate (????) et ils le feraient dans le but machiavélique de ne pas
critiquer le créationnisme (??????). Il a sniffé quoi, avant d'écrire
ces lignes ?
Il y avait déjà plein de procès d'intentions et d'hommes de paille dans
cet article avant ce passage, mais là ça vire au loufoque.
Plus fondamentalement, ça s'appuie beaucoup sur les interprétations de
Sylvain Laurens, et je crois voir qu'est en train de se construire
autour de lui et de Stéphane Foucart une sorte d'offensive contre les
militants rationalistes dont j'ai quand même un peu du mal à comprendre
les tenants et les aboutissants."
Cette critique disparait en considérant que seuls Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, et Laurent Alexandre sont qualifiés de
« pseudo-rationalistes » par l'article de Zilsel.
Post by robby
"Et de fait, le terme « climatoscepticisme » a été forgé en référence à
la méthode sceptique ett introduit en France par Charles Champetier, dit
Charles Müller, ancien bras droit d'Alain de Benoist au Groupement de
recherche et d'études pour la civilisation européenne (GRECE) et à la
revue d'extrême-droite, Éléments [35]
[. Ses vues climato-négationnistes ont été diffusées par la revue de
l'AFIS, grâce à sa proximité avec la journaliste libertarienne Peggy
Sastre, avec qui il a coécrit deux ouvrages et qui était alors au
conseil d'administration de l'AFIS "
Je ne vois nulle part dans cet extrait l'AFIS qualifiée de
climato-négationniste.
Post by robby
L'article contre les "pseudo rationalistes" est vraiment manipulateur,
et sur le point soulevé ici, il ment au moins par omission. Il donne une
vision complètement tronquée et déformée de la mouvance non pas
"pseudo-rationaliste, mais tout simplement... "rationaliste"."
Et honnêtement, après, j'ai arrêté de lire, parce que je me connais et
je sais que je vais passer des heures à démonter le truc point par point.
Or, la rentrée approche....
[fin de citation]
Cette critique disparait en considérant que seuls Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, et Laurent Alexandre sont qualifiés de
« pseudo-rationalistes » par l'article de Zilsel.

D'ailleur que pensez vous de ces quatre personnes ?
robby
2020-08-29 18:02:32 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Je suis impressionné par ces arguments de haut niveau. Ou pas.
il s'en explique dans les 2 longs extraits qui suivent juste apres.
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
Donc, ce qu'il appelle les pseudo rationalistes (en gros l'AFIS, l'UR,
les zététiciens, etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée)
Cette critique disparait en considérant que seuls Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, et Laurent Alexandre sont qualifiés de
« pseudo-rationalistes » par l'article de Zilsel.
Kindo, Durand et bien d'autre l'ont lu différemment, puisqu'ils ont été
choqué d'avoir [ l'impression de s'etre vu ] accolé a cette bande
(qu'ils jugent sinistre), eux et "en gros l'AFIS, l'UR, les zététiciens,
etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée".
--
Fabrice
Nicolas Krebs
2020-08-29 18:22:08 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Je suis impressionné par ces arguments de haut niveau. Ou pas.
il s'en explique dans les 2 longs extraits qui suivent juste apres.
Je ne vois pas de quoi vous parlez.
Post by robby
Post by Nicolas Krebs
Post by robby
Donc, ce qu'il appelle les pseudo rationalistes (en gros l'AFIS, l'UR,
les zététiciens, etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée)
Cette critique disparait en considérant que seuls Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, et Laurent Alexandre sont qualifiés de
« pseudo-rationalistes » par l'article de Zilsel.
Kindo, Durand et bien d'autre l'ont lu différemment, puisqu'ils ont été
choqué d'avoir [ l'impression de s'etre vu ] accolé a cette bande
(qu'ils jugent sinistre), eux et "en gros l'AFIS, l'UR, les zététiciens,
etc. bref toute la mouvance rationaliste organisée".
C'est leur problème.
robby
2020-08-29 18:38:06 UTC
Réponse
Permalink
tu te rends compte que tu es assez cassant et désagréable dans ta
manière de t'exprimer, même avec les gens qui sont plutôt de ton bord ?

tout en ergotant, et de travers, sur des bouts de phrases, qui font que
je vais laborieusement devoir y revenir pour mettre les points sur les
i. Je deteste avoir a faire ce genre de chose stérile.
Post by Nicolas Krebs
Je ne vois pas de quoi vous parlez.
- il dit "cet article est de la merde en barre, sur le fond et dans la
méthode, honte à la revue", puis il explique pourquoi en un long texte
dont j'ai donné 2 extraits.
- Toi tu insère juste apres la phrase initiale "Je suis impressionné par
ces arguments de haut niveau" comme si la suite n'existait pas.
Post by Nicolas Krebs
C'est leur problème.
en ce cas je pourrais aussi dire que ce que toi tu y a vu, "c'est ton
problème".

tu as cru y voir une chose. Ils ont cru en voir une autre, et assez
choqués pour devoir s'en défendre. ça ne t’intéresse pas de savoir qui
s'est trompé ?
( maintenant, c'est peut etre aussi juste que le texte fourre-tout prête
a confusion. Ou permet a chacun de n'en retenir que ses marottes ou ses
répulsions. c'est interessant a savoir aussi ).
--
Fabrice
Joe Cool
2020-09-19 15:48:15 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Entre le livre de Sylvain Laurens déjà paru, celui à paraître (coécrit
avec Stéphane Foucart) et maintenant ça, y a comme une offensive
éditoriale contre la mouvance du militantisme rationaliste et zététicienne.
Tiens, les zététiciens «rationalistes» monopolistiques sont vexés. Nous
sommes en droit d'attendre une réfutation qui servira d'exemple
méthodologique aux générations futures. Voyons cela, que je puisse me
vanter, que je puisse m'exclamer: «J'y étais !»
Post by robby
cet article est de la merde en barre
Magnifique argument. Nous allons nous régaler.
Post by robby
Excuse moi, mais il est vraiment nul, cet article
Attention, on monte en puissance ! Les frissons !
Post by robby
Avec des raisonnements purement complotistes comme celui du "on parle de
ça pour ne pas parler d'autre chose", qui devient carrément surréaliste
Le cas d'école: le complotisme. Brillant ! Les amateurs de logique se
lèchent les babines.
Post by robby
Il a sniffé quoi, avant d'écrire ces lignes ?
Enfin, la question que tout le monde se posait. Pour résoudre un
problème scientifique, il est primordial de bien poser la problématique.
C'est fait.
Post by robby
Et ça continue, maintenant c'est l'AFIS qui serait climatosceptique
Mince alors ! Moi qui croyait qu'elle était fasciste rouge-brune ! La
science avance.
Post by robby
ça fait référence à un article de .... 2008, dont il n'a pas dit qu'il
était un point de vue parmi d'autres, dont la défense des analyses du
GIEC (c'est à dire le consensus scientifique).
Ah, le consensus, le brave consensus qui a laissé mourir de froid Alfred
Wegener au fin fond du Groenland. Bien fait ! Vous imaginez ce Wegener
courir les salons, pervertir la population avec sa pseudo-science, sa
«dérive des continents»... Ridicule !
Post by robby
Le texte ci-dessous, publié en 2008, ne reflète pas la position de
l’Afis et n’engage que son auteur.
... à la différence des véritables articles scientifique, signés comme
il se doit: «La Science, bien à vous». Le consensus, ça n'est pas
n'importe quoi, pas comme ces plus lourds que l'air qui seraient censés
voler... Ridicule !
Post by robby
L'article contre les "pseudo rationalistes" est vraiment manipulateur,
et sur le point soulevé ici, il ment au moins par omission.
Les salauds ! Au bûcher ! Le bûcher de la Science bien sûr. On n'est pas
des sauvages comme ces religieux fanatiques.
Post by robby
Et honnêtement, après, j'ai arrêté de lire, parce que je me connais et
je sais que je vais passer des heures à démonter le truc point par point.
Or, la rentrée approche....
La Science, comme chaque zététicien sait, se forge dans l'ignorance et
l'argument d'autorité. Le consensus est formel là-dessus: tous les
zététiciens sont d'accord.
--
Joe Cool
Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
2020-08-28 13:51:39 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
à la méthode scientifique par l’expérimentation...

c'est bien ce que je fait depuis 19 ans avec les sciences occulte,
comment pourrais-je donner du crédit au affirmation des athées alors que
j'ai expérimenté les sciences occulte ?
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Pakito
2020-08-28 14:18:43 UTC
Réponse
Permalink
Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
c'est bien ce que je fait depuis 19 ans avec les sciences occulte,
comment pourrais-je donner du crédit au affirmation des athées alors que
j'ai expérimenté les sciences occulte ?
Est ce qu'on parle de religion ? Non alors casses toi voir tes putes sur
le réseau juif... Sale raciste de merde
Yannix
2020-08-29 05:27:46 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
Laurent Alexandre.... Si vous voulez entendre ce qu'il déblatère, c'est
ici : https://cercle-cobalt.com/raoult-laurent-alexandre-cercle-cobalt/



Ma foi, il faut avouer que c'est une belle bande d'*c***lés ces
"Zététiciens" du "cercle cobalt".


X.
--
Post by Nicolas Krebs
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
jc_lavau
2020-09-03 16:19:33 UTC
Réponse
Permalink
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
Autrement dit, tu es climato-croyant de la propagande hégémonique, et
mènes la guerre de religion contre les incrédules et autres résistants.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
2020-09-03 16:28:48 UTC
Réponse
Permalink
Post by jc_lavau
Post by Nicolas Krebs
Bruno Andreotti, Camille Noûs, « Contre l'imposture et le pseudo-
rationalisme », Zilsel, n°7, pages 15 à 53,
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
L'article taille un costume au quatuor Emmanuelle Ducros,
Géraldine Woessner, Peggy Sastre, Laurent Alexandre,
et pointe quelques think tank climato-négationnistes ou libertariens.
Autrement dit, tu es climato-croyant de la propagande hégémonique, et
mènes la guerre de religion contre les incrédules et autres résistants.
incrédule ? qui est incredule ??? l'athée, laisse moi rire il ce croit
avec un esprit critique implacable il ce croit cartésien et pourtant il
crois que les dieux n'existe pas, il croit que les esprits n'existe pas,
mais pourtant il affirme leurs inexistence avec conviction et crédulité
sans la moindre preuve...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Stephane Tougard
2020-09-03 20:39:38 UTC
Réponse
Permalink
Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
incrédule ? qui est incredule ??? l'athée, laisse moi rire il ce croit
avec un esprit critique implacable il ce croit cartésien et pourtant il
crois que les dieux n'existe pas, il croit que les esprits n'existe pas,
mais pourtant il affirme leurs inexistence avec conviction et crédulité
sans la moindre preuve...
Ses sens ne perçoivent que 0.0005% de la réalité et son cerveau n'est
capable d'analyser que 0.0005% de ce que ses sens perçoivent et
pourtant, il ne croit que ce qu'il voit.

Pourtant un atome n'est 99.999% de vide et le 0.001% restant n'est pas
bien solide non plus.

Il ne voit et ne touche que du vide, il est lui même fait de vide et
pourtant, il ne croit que ce qu'il voit.
jc_lavau
2020-09-04 07:01:57 UTC
Réponse
Permalink
Post by Stephane Tougard
Pourtant un atome n'est 99.999% de vide et le 0.001% restant n'est pas
bien solide non plus.
Ah ? Exhibe les preuves à l'appui de ta croyance !
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Stephane Tougard
2020-09-04 09:25:55 UTC
Réponse
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.sci.zetetique.]
Post by jc_lavau
Post by Stephane Tougard
Pourtant un atome n'est 99.999% de vide et le 0.001% restant n'est pas
bien solide non plus.
Ah ? Exhibe les preuves à l'appui de ta croyance !
La composition d'un atome se présente ainsi : un noyau et des électrons
qui gravitent autour. La taille du noyau est de l'ordre de 10-15 m,
tandis que l'atome mesure environ 10-10 m de diamètre. Si le noyau d'un
atome mesurait un centimètre de diamètre, l'électron graviterait ainsi
dans un volume d'environ un kilomètre de diamètre ! On peut donc dire
que l'atome est essentiellement constitué de vide.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/physique-si-atomes-sont-composes-vide-matiere-nest-elle-pas-transparente-13256/
jc_lavau
2020-09-04 10:55:20 UTC
Réponse
Permalink
Post by Stephane Tougard
["Followup-To:" header set to fr.sci.zetetique.]
Post by jc_lavau
Post by Stephane Tougard
Pourtant un atome n'est 99.999% de vide et le 0.001% restant n'est pas
bien solide non plus.
Ah ? Exhibe les preuves à l'appui de ta croyance !
La composition d'un atome se présente ainsi : un noyau et des électrons
qui gravitent autour. La taille du noyau est de l'ordre de 10-15 m,
tandis que l'atome mesure environ 10-10 m de diamètre. Si le noyau d'un
atome mesurait un centimètre de diamètre, l'électron graviterait ainsi
dans un volume d'environ un kilomètre de diamètre ! On peut donc dire
que l'atome est essentiellement constitué de vide.
https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/physique-si-atomes-sont-composes-vide-matiere-nest-elle-pas-transparente-13256/
Wi, ça c'est la croyance.
Je t'ai demandé les preuves.
Expérimentales.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
jc_lavau
2020-09-04 14:56:46 UTC
Réponse
Permalink
Post by jc_lavau
Post by Stephane Tougard
["Followup-To:" header set to fr.sci.zetetique.]
Post by jc_lavau
Post by Stephane Tougard
Pourtant un atome n'est 99.999% de vide et le 0.001% restant n'est pas
bien solide non plus.
Ah ? Exhibe les preuves à l'appui de ta croyance !
La composition d'un atome se présente ainsi : un noyau et des électrons
qui gravitent autour. La taille du noyau est de l'ordre de 10-15 m,
tandis que l'atome mesure environ 10-10 m de diamètre. Si le noyau d'un
atome mesurait un centimètre de diamètre, l'électron graviterait ainsi
dans un volume d'environ un kilomètre de diamètre ! On peut donc dire
que l'atome est essentiellement constitué de vide.
https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/physique-si-atomes-sont-composes-vide-matiere-nest-elle-pas-transparente-13256/
Wi, ça c'est la croyance.
Je t'ai demandé les preuves.
Expérimentales.
Futura est une communauté, fortement communautariste, et financée par la
publicité, donc avec obligation de conformisme borné. Ils ont prévenu :
"Si vous n'êtes pas content, vous n'avez qu'à fonder une autre
communauté !".

Donc par défaut, ils se conforment aux délires standards.
Corpusculariste notamment : croire qu'un électron c'est un corpuscule,
vachement petit. Enfin ce que tu as lu ci-dessus.
Or on a des zillions de faits expérimentaux bien confirmés, totalement
incompatibles avec ce postulat subreptice et clandestin. Sans parler du
formalisme qui réussit, qui lui est 100 % ondulatoire et déterministe.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
robby
2020-09-05 17:03:58 UTC
Réponse
Permalink
cette discussion n'a pas grand chose a faire sur zetetique. je xpost sur
fr.sci.physique, merci de mettre ensuite le suivi exclusivement la bas
si ça vous convient.
Post by Stephane Tougard
un noyau et des électrons
c'est un modèle simple, qui permet de rendre compte de choses, mais pas
d'autres. Il faut adapter le modele a la question posée.
Post by Stephane Tougard
qui gravitent autour.
il ne s'agit pas de gravité ;-)
Post by Stephane Tougard
La taille du noyau est de l'ordre de 10-15 m,
tandis que l'atome mesure environ 10-10 m de diamètre.
idem, c'est notions sont pertinentes pour des types de questions données.
Les objets nanoscopiques ne sont pas des billes, à cette echelle la
notion pertinente est celle de section efficace ( vis a vis du type
d'interaction auquel on s'interesse ). Et son pendant "géométrique" est
flou.
Post by Stephane Tougard
Si le noyau d'un
atome mesurait un centimètre de diamètre, l'électron graviterait ainsi
dans un volume d'environ un kilomètre de diamètre ! On peut donc dire
que l'atome est essentiellement constitué de vide.
l'électron n'est ni une bille, ni un point.
et la realité de ces objets est tres differente de celles de nos
intuitions macroscopiques.
Tu peux plutot voir que tout est énergie et champs de propriétés.
Et ce qui lie ces objets peut egalement etre vu comme des echanges
fugaces de particules / ondes.
La matiere etant equivalente a l'energie, tout cet espace est rempli
d'energie et de champs... qui sont ce qu'est la matiere, a cette echelle.

autre approche: si pour toi la matiere est la ou est la masse alors
- une partie de la masse est due au mouvement ( quand on approche des
vitesses relativistes)
- dans les protons et neutrons, la masse est bien moins quand les
quarks, que dans les gluons qui les lient.
conclues-en ce que tu peux ;-)
--
Fabrice
jc_lavau
2020-09-06 14:02:48 UTC
Réponse
Permalink
Post by robby
Post by Stephane Tougard
Si le noyau d'un
atome mesurait un centimètre de diamètre, l'électron graviterait ainsi
dans un volume d'environ un kilomètre de diamètre ! On peut donc dire
que l'atome est essentiellement constitué de vide.
l'électron n'est ni une bille, ni un point.
et la realité de ces objets est tres differente de celles de nos
intuitions macroscopiques.
Tu peux plutot voir que tout est énergie et champs de propriétés.
Et ce qui lie ces objets peut egalement etre vu comme des echanges
fugaces de particules / ondes.
La matiere etant equivalente a l'energie, tout cet espace est rempli
d'energie et de champs... qui sont ce qu'est la matiere, a cette echelle.
autre approche: si pour toi la matiere est la ou est la masse alors
- une partie de la masse est due au mouvement ( quand on approche des
vitesses relativistes)
Et tu fais comment avec l'effet anti-reflet appliqué aux électrons : la
transparence résonante Ramsauer-Townsend, prouvée depuis 1921 ? Et
amplement confirmé depuis. Une manip au MIT lui est consacrée. Ils
donnent même le type de thyratron utilisé, acheté dans le commerce.

Ce fait expérimental gênant est expulsé de tous les manuels de MQ en
langue française, excepté la traduction du Sivoukhine, tome 5.

Et en anglois, je ne l'ai lu que dans un seul manuel américain.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Loading...