Discussion:
predictions climatiques de 1988 sur aujourd'hui
(trop ancien pour répondre)
robby
2020-01-18 18:48:58 UTC
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https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
--
Fabrice
Korben Dallas
2020-01-18 18:56:13 UTC
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Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
très intéressent! et pour les 50 années a venir y a t'il un graphique
basé sur la même méthode de calcul ?
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Paul Aubrin
2020-01-18 20:51:03 UTC
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Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-
bien-predit/

Pas si bien prédit que cela (la tendance des modèles est juste 2 à 3 fois
trop grande).

https://judithcurry.com/2020/01/17/explaining-the-discrepancies-between-hausfather-et-al-2019-and-lewiscurry-2018/

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https://climateaudit.org/2016/05/05/schmidts-histogram-diagram-doesnt-refute-christy/
Boruto
2020-01-18 22:59:07 UTC
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Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
Pas tant que ça... Sinon bien des catastrophes auraient pu être évités...
robby
2020-01-19 14:29:20 UTC
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Post by Boruto
Pas tant que ça... Sinon bien des catastrophes auraient pu être évités...
comment ?
--
Fabrice
Boruto
2020-01-19 23:55:41 UTC
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Post by robby
Post by Boruto
Pas tant que ça... Sinon bien des catastrophes auraient pu être évités...
comment ?
Enfin évitée non, mais les catastrophes humanitaire oui... A Draguignan
, en France donc, oui j'ai volontairement marqué en France pour que les
mauvaises langues ne pensent pas que ça n'arrive qu'aux autres, nota y a
pas qu'à Draguignan... Mais vu que j'étais sur place, je donne donc cet
exemple, il y a 5 ans grosse inondation, bilan 48 morts, des centaines
de personnes ont tout perdu (j'en faisais parti), j'ai tout perdu... Ne
me dites pas qu'à l'heure actuelle avec tous les moyens possibles il
aurait pas été possible de détourner les cours d'eau, ou de construire
des digues qui auraient protéger la ville... Et ce n'est qu'un exemple
parmi tant d'autres, combien de sinistrés à cause de la météo...

Alors je me permet, en tant que non scientifique, d'en douter, les
prédictions climatiques, le réchauffement climatique, tout ça n'est que
foutaise pour alimenter un business ou pour justifier une xieme taxe.

Si c'était vraiment fiable,il n'y aurait pas de catastrophe où le
travail de toute une vie s'en va en quelques heures...
Boruto
2020-01-20 00:15:26 UTC
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Post by Boruto
Post by robby
Post by Boruto
Pas tant que ça... Sinon bien des catastrophes auraient pu être évités...
comment ?
Enfin évitée non, mais les catastrophes humanitaire oui... A Draguignan
, en France donc, oui j'ai volontairement marqué en France pour que les
mauvaises langues ne pensent pas que ça n'arrive qu'aux autres, nota y a
pas qu'à Draguignan... Mais vu que j'étais sur place, je donne donc cet
exemple, il y a 5 ans grosse inondation, bilan 48 morts, des centaines
de personnes ont tout perdu (j'en faisais parti), j'ai tout perdu... Ne
me dites pas qu'à l'heure actuelle avec tous les moyens possibles il
aurait pas été possible de détourner les cours d'eau, ou de construire
des digues qui auraient protéger la ville... Et ce n'est qu'un exemple
parmi tant d'autres, combien de sinistrés à cause de la météo...
Alors je me permet, en tant que non scientifique, d'en douter, les
prédictions climatiques, le réchauffement climatique, tout ça n'est que
foutaise pour alimenter un business ou pour justifier une xieme taxe.
Si c'était vraiment fiable,il n'y aurait pas de catastrophe où le
travail de toute une vie s'en va en quelques heures...
Je ne mets pas en doute les prédictions climatiques à court terme, mais
au bout d'une semaine déjà les météorologues mettent un indice de
confiance... Il est techniquement impossible de prévoir la météo de
manière fiable au delà de 48h...
Paul Aubrin
2020-01-20 06:18:29 UTC
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Post by Boruto
Je ne mets pas en doute les prédictions climatiques à court terme, mais
au bout d'une semaine déjà les météorologues mettent un indice de
confiance... Il est techniquement impossible de prévoir la météo de
manière fiable au delà de 48h...
+1

En fait les modèles climatiques du GIEC (CMIP) n'ont jamais été validés
pour faire des prévisions à long terme, ou à aucune échelle géographique.
Ils ne sont d'ailleurs pas capable de reproduire correctement le passé
(par exemple, ils ne savent pas simuler correctement le petit âge
glaciaire et l'optimum médiéval européen). Pour ces modèles, le passé est
stationnaire. C'est notoirement faux.
robby
2020-01-20 22:07:35 UTC
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Post by Boruto
Je ne mets pas en doute les prédictions climatiques à court terme, mais
au bout d'une semaine déjà les météorologues mettent un indice de
confiance... Il est techniquement impossible de prévoir la météo de
manière fiable au delà de 48h...
bon, il faudrait que tu commence par un doc de presentation du sujet,
qu'on en retombe pas chaque fois dans les memes remarques de newbies.

la climato et la météo, c'est 2 choses différentes.
Oui, prévoir la météo dans 15j est quasi impossible.
Et pourtant il est très facile de prévoir qu'il fera chaud en été et
froid en hiver.

La climato ne consiste pas à faire tourner les modèles météo usuels sur
30 ans.
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-01-21 04:15:51 UTC
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Post by robby
La climato ne consiste pas à faire tourner les modèles météo usuels sur
30 ans.
Les modèles de climatologie ont une maille beaucoup plus grande que les
modèles météo. Les "paramétrisations", qui servent à remplacer les
phénomènes plus petits que la maille, ont du coup un rôle beaucoup plus
important. Le nombre d'itérations est beaucoup plus grand. Les
comparaisons avec les observations sont beaucoup plus limitées.
Je ne sais pas pour les hivers et les étés, mais les modèles GCM ne
simulent pas correctement les variations sur quelques années, comme ceux
liés à l'ENSO ou la PDO.

Les modèles climatiques sont réglés pour avoir une sortie stationnaire en
l'absence de "forçage" externe. Pourtant il semble bien que les climats
du passé avaient des variations en l'absence des "forçages" que
considèrent les modèles.

Il y a une polémique qui date de plusieurs décennies sur le fait que les
fluctuations de ces 2000 dernières années étaient globales, ou non. Mais
les données issues des carottages de glace semblent bien indiquer
l'existence de fluctuations. Bien sûr, ces variations apparaissent moins
amples et moins nerveuses que celles des séries instrumentales. Mais
l'enregistreur paléoclimatique n'avait pas une bande passante adaptée. Si
l'on moyenne les séries instrumentales sur plusieurs dizaines d'années,
leurs variations apparaissent aussi atténuées et moins nerveuses. Le
raccordement des deux types de séries, proxies et séries instrumentales,
est un problème à soi tout seul. Il ne suffit pas de les faire coïncider
en un point choisi arbitrairement.

Pour donner une idée du problème du raccordement, on peut jouer avec le
grapheur de woodfortrees et essayer de raccorder la série du CRU moyennée
sur 30 ans (pour jouer le rôle du proxy) et la série UAH vers 1979 : on
voit que le choix du point de raccordement laisse une large place à
l'arbitraire. C'est ce qui s'est passé quand on a cherché à raccorder les
séries issues des carottages de glace (fréquence d'échantillonnage
annuelle au mieux) et les séries instrumentales (échantillonnage
quotidien à la période de raccordement). Il a été choisi de décaler
arbitrairement les séries indirectes (proxies) de 70 ans dans le temps
pour faire le raccordement.

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:30/to:1979/plot/uah6

On peut raccorder soit sur le haut, soit sur le bas d'une fluctuation. On
peut tenir compte de la pente (ou non).

Un autre raccordement avec un passé plus froid.

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:30/to:1984.67/
offset:-0.5/plot/uah6/from:1984.67
Paul Aubrin
2020-01-20 06:12:16 UTC
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Post by Boruto
Enfin évitée non, mais les catastrophes humanitaire oui... A Draguignan
, en France donc, oui j'ai volontairement marqué en France pour que les
mauvaises langues ne pensent pas que ça n'arrive qu'aux autres, nota y a
pas qu'à Draguignan... Mais vu que j'étais sur place, je donne donc cet
exemple, il y a 5 ans grosse inondation, bilan 48 morts, des centaines
de personnes ont tout perdu (j'en faisais parti), j'ai tout perdu... Ne
me dites pas qu'à l'heure actuelle avec tous les moyens possibles il
aurait pas été possible de détourner les cours d'eau, ou de construire
des digues qui auraient protéger la ville... Et ce n'est qu'un exemple
parmi tant d'autres, combien de sinistrés à cause de la météo...
La météo n'est pas le climat. Si l'on lit les rapports du GIEC, les
effets du changement climatique sur l'augmentation de la fréquence et/ou
de l'intensité des événement météo catastrophique est très incertain. Les
experts du GIEC estiment qu'ils vont augmenter, mais n'en sont pas très
sûrs (du genre 60-30). De plus, ils basent leurs estimations sur des
simulations informatiques qui ne sont pas capables de prédire les
phénomènes aussi petits que des ouragans. Ces modèles climatiques
prédisent mal l'évolution des températures (100-300% d'erreur). Ils sont
incapables de prédire les évolutions "régionales" (continent ou bassin
océanique), ils ne prédisent pas les El Nino, ils ne prédisent pas
l'évolution des précipitations…

Dans la pratique, en dépit du battage qui accompagne chaque ouragan,
pluie diluvienne ou sécheresse, il n'y a pas de changement détectable des
phénomènes extrêmes sous l'influence du CO2. Le nombre de décès par
phénomène extrême est en chute libre par rapport à un siècle.

Mais la tendance pourrait bien s'inverser à cause de la tendance à
construire dans des zones exposées (lit majeurs des rivières par
exemple). Ce n'est pas qu'on ne peut pas y construire du tout, mais il
faut soit construire en fonction de l'endroit (sur pilotis par exemple),
et être préparé quand le risque se matérialise (ne pas avoir rempli le
sous-sol de biens coûteux).
Boruto
2020-01-20 12:48:05 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by Boruto
Enfin évitée non, mais les catastrophes humanitaire oui... A Draguignan
, en France donc, oui j'ai volontairement marqué en France pour que les
mauvaises langues ne pensent pas que ça n'arrive qu'aux autres, nota y a
pas qu'à Draguignan... Mais vu que j'étais sur place, je donne donc cet
exemple, il y a 5 ans grosse inondation, bilan 48 morts, des centaines
de personnes ont tout perdu (j'en faisais parti), j'ai tout perdu... Ne
me dites pas qu'à l'heure actuelle avec tous les moyens possibles il
aurait pas été possible de détourner les cours d'eau, ou de construire
des digues qui auraient protéger la ville... Et ce n'est qu'un exemple
parmi tant d'autres, combien de sinistrés à cause de la météo...
La météo n'est pas le climat. Si l'on lit les rapports du GIEC, les
effets du changement climatique sur l'augmentation de la fréquence et/ou
de l'intensité des événement météo catastrophique est très incertain. Les
experts du GIEC estiment qu'ils vont augmenter, mais n'en sont pas très
sûrs (du genre 60-30). De plus, ils basent leurs estimations sur des
simulations informatiques qui ne sont pas capables de prédire les
phénomènes aussi petits que des ouragans. Ces modèles climatiques
prédisent mal l'évolution des températures (100-300% d'erreur). Ils sont
incapables de prédire les évolutions "régionales" (continent ou bassin
océanique), ils ne prédisent pas les El Nino, ils ne prédisent pas
l'évolution des précipitations…
Dans la pratique, en dépit du battage qui accompagne chaque ouragan,
pluie diluvienne ou sécheresse, il n'y a pas de changement détectable des
phénomènes extrêmes sous l'influence du CO2. Le nombre de décès par
phénomène extrême est en chute libre par rapport à un siècle.
Mais la tendance pourrait bien s'inverser à cause de la tendance à
construire dans des zones exposées (lit majeurs des rivières par
exemple). Ce n'est pas qu'on ne peut pas y construire du tout, mais il
faut soit construire en fonction de l'endroit (sur pilotis par exemple),
et être préparé quand le risque se matérialise (ne pas avoir rempli le
sous-sol de biens coûteux).
Effectivement certaines villes sont construites sur des zones
inondables, on le sait.... Et pourtant rien n'est fait....

Quand aux nombre de décès par rapport aux catastrophes naturelles, c'est
normal avec les progrès actuels, je dirais même heureusement...

Le souci n'est même pas là... On parle de prédictions, certes les gaz à
effet de serres ou autre ont ou auront une influence sur le climat... Ou
pas, pour l'instant rien n'a été réellement prouvé... Ca me rappelle
certains posts sur ce sujet sur FSP où les personnes disaient que les
phénomènes actuels se sont déjà produits vers les années 1900... Rien
d'extra ordinaire...

On m'enlèvera pas de la tête que tout ces mouvements écolo sont là dans
un but markéting... C'est comme la mode végan ou encore sans gluten ou
autres conneries de ce genre...
Paul Aubrin
2020-01-20 13:13:20 UTC
Permalink
Post by Boruto
On m'enlèvera pas de la tête que tout ces mouvements écolo sont là dans
un but markéting... C'est comme la mode végan ou encore sans gluten ou
autres conneries de ce genre...
Je crois qu'il y a de tout chez les écologistes : quelques doctrinaires
néo-malthusiens et décroissantistes assez virulents, des gens intéressés
par les "technologies vertes", assez souvent pour profiter des
subventions ou des rémunérations plus attractives des produits, et
beaucoup de gens à qui les campagnes de presse hebdomadaires ont collé la
trouille et qui croient qu'il faut "croire la science" parce qu'on leur
répète que l'écologisme est 100% scientifique.
robby
2020-01-20 22:05:05 UTC
Permalink
Post by Boruto
Post by robby
comment ?
Enfin évitée non, mais les catastrophes humanitaire oui...
euh.

- il faudrait savoir passer de prevision climato a qq années près et a
5000 km près a des prevision météos à la semaine près et 50 km près.
Alors que ça n'a pas grand chose a voir coté simu. (meme juste en meteo
a 2-3 jours, c'est difficile ).

- c'est pas parceque des scientifique donne l'alerte que les politiques
vont obéir, ni le faire de façon efficace et intelligente.
Post by Boruto
Si c'était vraiment fiable,il n'y aurait pas de catastrophe où le
travail de toute une vie s'en va en quelques heures...
non: tu as mélangé plein de choses, cf + haut.
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-01-21 04:38:19 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Boruto
Si c'était vraiment fiable,il n'y aurait pas de catastrophe où le
travail de toute une vie s'en va en quelques heures...
non: tu as mélangé plein de choses, cf + haut.
On a une assez mauvaise idée de la distribution des variables météo dans
le passé. Mais dans certaines régions, on a une certaine idée des
extrêmes. Par exemple, les chroniques historiques permettent de
déterminer que la plus importante crue historique de la Seine a eu lieu
en 1658. On a une estimation assez précise de son niveau (8,86m) comparé
à celui atteint en 1910 (8,62m). En dépit des aménagements opérés en
amont pour différer les ondes de crues des différents affluents à
l'entrée de Paris, il se produira bien un jour à nouveau un concours de
circonstances qui provoquera à nouveau une crue aussi forte (millénale ou
plus).

La question est de savoir jusqu'à quel point il faut dépenser pour se
protéger d'un phénomène relativement rare. Pour un bâtiment, ou une
installation critique, le risque même faible doit-être pris en compte.
Pour un autre aménagement, un parc public par exemple, il suffira de
l'évacuer et de le remettre en état après. L'application systématique du
principe de précaution, éviter tout risque même minime, même
hypothétique, pour n'importe quelle activité, paralyserait tout.
Jo Chris
2020-01-21 08:52:46 UTC
Permalink
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, combien de
sinistrés à cause de la météo...
Les bons crétins comme Burrito ont toujours pensé que c'est la météo
qui fait le temps, ils seraient prêts à tuer les présentateurs à la
télé lol.
Julien Arlandis
2020-01-19 15:12:12 UTC
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Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique
dans la mesure où les technologies consommatrices d'hydrocarbure sont
massivement en train de s'électrifier. Dans quelques siècles la
totalité du CO2 que nous aurons émis pendant la révolution industrielle
et sa phase transitoire (l'histoire lui donnera un nom) aura fini par se
dissoudre dans le sol. Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit
anxiogène que l'on transmet aux générations futures qui y voient la fin
de la vie sur terre et les délires de Greta Thunberg. Il y a pourtant
d'excellentes raisons d'être optimiste sur l'avenir de l'humanité en
dehors des projections d'un simple thermomètre.
robby
2020-01-19 17:46:10 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique
dans la mesure où les technologies consommatrices d'hydrocarbure sont
massivement en train de s'électrifier
euh, ou ça "massivement" ? (a l'echelle mondiale, qui plus est)
Et electricité produite comment ? ( a l'echelle mondiale).
Post by Julien Arlandis
Dans quelques siècles la totalité
du CO2 que nous aurons émis pendant la révolution industrielle et sa
phase transitoire (l'histoire lui donnera un nom) aura fini par se
dissoudre dans le sol.
pourquoi dans le sol ? c'est plutot des oceans qu'on attend
l'augmentation d'absorption, et l'echelle de temps est grande.
Post by Julien Arlandis
Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit
anxiogène que l'on transmet aux générations futures qui y voient la fin
de la vie sur terre et les délires de Greta Thunberg.
Certes. Mais l'un n'empeche pas l'autre.
--
Fabrice
jc_lavau
2020-01-19 18:09:10 UTC
Permalink
Post by robby
Dans quelques siècles la totalité du CO2 que nous aurons émis pendant
la révolution industrielle et sa phase transitoire (l'histoire lui
donnera un nom) aura fini par se dissoudre dans le sol.
pourquoi dans le sol ? c'est plutot des oceans qu'on attend
l'augmentation d'absorption, et l'echelle de temps est grande.
Erreur. Cinq ans, le temps de résidence du CO2 atmosphérique. Et moins
de cinq ans l'apport de cations des continents pour compenser
l'augmentation supposée des anions carbonates.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Julien Arlandis
2020-01-19 20:18:53 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique
dans la mesure où les technologies consommatrices d'hydrocarbure sont
massivement en train de s'électrifier
euh, ou ça "massivement" ? (a l'echelle mondiale, qui plus est)
Et electricité produite comment ? ( a l'echelle mondiale).
Il me semble que l'énergie solaire est devenue une alternative crédible
aux centrales thermiques, sinon restera l'énergie nucléaire (même si je
n'y suis pas favorable car j'ai la conviction que des accidents de type
Tchernobyl sont inéluctables et que le seul moyen de les éviter est de
fermer nos centrales).
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Dans quelques siècles la totalité
du CO2 que nous aurons émis pendant la révolution industrielle et sa
phase transitoire (l'histoire lui donnera un nom) aura fini par se
dissoudre dans le sol.
pourquoi dans le sol ? c'est plutot des oceans qu'on attend
l'augmentation d'absorption, et l'echelle de temps est grande.
Le sol, les océans peu importe du moment qu'ils ne sont plus dans
l'atmosphère ils ne contribueront plus au réchauffement climatique.
L'échelle de vie du CO2 dans l'atmosphère est de l'ordre de la décennie
il me semble...
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit
anxiogène que l'on transmet aux générations futures qui y voient la fin
de la vie sur terre et les délires de Greta Thunberg.
Certes. Mais l'un n'empeche pas l'autre.
Chaque époque à son Robert Malthus, dans un siècle on parlera de
Jancovicisme. D'ici là d'autres philippulus le prophète auront fait leur
apparition.
Paul Aubrin
2020-01-20 05:57:41 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Il me semble que l'énergie solaire est devenue une alternative crédible
aux centrales thermiques, sinon restera l'énergie nucléaire (même si je
n'y suis pas favorable car j'ai la conviction que des accidents de type
Tchernobyl sont inéluctables et que le seul moyen de les éviter est de
fermer nos centrales).
Non, l'énergie solaire n'est pas une alternative crédible aux centrales
thermiques. Son problème est d'être "fatale", c'est à dire de ne pas
pouvoir être commandée. Dans un réseau électrique la production et la
consommation doivent rester égales à chaque seconde. Les variations
impromptues des énergies fatales doivent donc être compensées par des
moyens commandables : de l'hydraulique, ou du thermique à flamme ou
nucléaire. Les variations de puissances peuvent être très rapides, par
exemple à l'arrivée d'un front nuageux. Les centrales commandables
utilisées pour stabiliser le réseau électrique doivent donc être
maintenues en fonctionnement, prêtes à monter et descendre en puissance
pour compenser les fluctuations dues à la météo.
Un autre problème de l'énergie solaire est qu'elle n'est pas disponible,
en France, au moment de la pointe de consommation, en pleine nuit en
hiver. Or l'électricité se stocke très mal et en petites quantités
(comparées aux besoins).

Pour les accidents nucléaires, je pense que l'accident de Tchernobyl
était unique. Il a contribué à tirer des enseignements utiles sur les
conséquences à laisser des incompétents alcoolisés jouer avec des
installations de puissance. L'accident de Fukushima est un peu plus
inquiétant vu les capacités techniques des japonais. Ils ont sous-estimé
les perturbations simultanées résultant du tremblement de terre et du
tsunami. Les radiations n'ont causé aucune victime. Le déplacement forcé
des populations, en revanche en a causé beaucoup.
Le retour d'expérience de Fukushima a été pris en compte par les autres
opérateurs nucléaires. C'est une industrie qui est devenue incroyablement
sûre, sans doute même plus que l'aviation civile.
Julien Arlandis
2020-01-20 09:22:36 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Il me semble que l'énergie solaire est devenue une alternative crédible
aux centrales thermiques, sinon restera l'énergie nucléaire (même si je
n'y suis pas favorable car j'ai la conviction que des accidents de type
Tchernobyl sont inéluctables et que le seul moyen de les éviter est de
fermer nos centrales).
Non, l'énergie solaire n'est pas une alternative crédible aux centrales
thermiques. Son problème est d'être "fatale", c'est à dire de ne pas
pouvoir être commandée. Dans un réseau électrique la production et la
consommation doivent rester égales à chaque seconde. Les variations
impromptues des énergies fatales doivent donc être compensées par des
moyens commandables : de l'hydraulique, ou du thermique à flamme ou
nucléaire. Les variations de puissances peuvent être très rapides, par
exemple à l'arrivée d'un front nuageux. Les centrales commandables
utilisées pour stabiliser le réseau électrique doivent donc être
maintenues en fonctionnement, prêtes à monter et descendre en puissance
pour compenser les fluctuations dues à la météo.
Ce problème n'en est pas un si on mutualise les supports de stockage
électrique pour faire tampon aux fluctuations de la météo (cf
smartgrid). Et ça tombe bien car dans une ou deux décennies il y aura
des millions de véhicules électriques sur le territoire avec une
capacité de stockage virtuelle de plusieurs milliers de Gwh.
Post by Paul Aubrin
Un autre problème de l'énergie solaire est qu'elle n'est pas disponible,
en France, au moment de la pointe de consommation, en pleine nuit en
hiver. Or l'électricité se stocke très mal et en petites quantités
(comparées aux besoins).
La densité énergétique des batteries est encore appelée à progresser
ainsi que leur prix à diminuer, le problème est il technique ou
financier? Il est purement financier, entre 2010 et 2020 le coût du
stockage du Kwh a pratiquement été divisé par 10. Avec la prochaine
génération d'accumulateurs la densité d'énergie devrait encore
s'accroitre d'un facteur 6.
Post by Paul Aubrin
Pour les accidents nucléaires, je pense que l'accident de Tchernobyl
était unique. Il a contribué à tirer des enseignements utiles sur les
conséquences à laisser des incompétents alcoolisés jouer avec des
installations de puissance. L'accident de Fukushima est un peu plus
inquiétant vu les capacités techniques des japonais.
Vous dites une chose et son contraire à deux phrases d'intervalle.
L'accident de Tchernobyl ne peut pas être unique si un accident tout
aussi catastrophique lui a succédé.
Post by Paul Aubrin
Ils ont sous-estimé
les perturbations simultanées résultant du tremblement de terre et du
tsunami. Les radiations n'ont causé aucune victime.
Je me méfie de ce genre de propos, on avait dit exactement la même chose
pour les retombées radioactives de Tchernobyl. À quel moment on a menti,
quand on a fini par admettre les dégâts de Tchernobyl ou quand on nie
ceux de Fukushima ?
Post by Paul Aubrin
Le déplacement forcé
des populations, en revanche en a causé beaucoup.
Le retour d'expérience de Fukushima a été pris en compte par les autres
opérateurs nucléaires. C'est une industrie qui est devenue incroyablement
sûre, sans doute même plus que l'aviation civile.
Y a des dizaines de scénarios qui n'ont pas été prévus par nos chères
têtes pensantes :
-un séisme de forte magnitude dont l'épicentre serait situé sous la
centrale,
-un détournement d'avion de ligne programmé pour se scratcher sur le
réacteur,
-un sabotage volontaire de l'infrastructure,
-un virus informatique,
-une attaque,
-une accumulation de pannes et de circonstances aggravantes...
Paul Aubrin
2020-01-20 12:50:37 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by Paul Aubrin
Non, l'énergie solaire n'est pas une alternative crédible aux centrales
thermiques. Son problème est d'être "fatale", c'est à dire de ne pas
pouvoir être commandée. Dans un réseau électrique la production et la
consommation doivent rester égales à chaque seconde. Les variations
impromptues des énergies fatales doivent donc être compensées par des
moyens commandables : de l'hydraulique, ou du thermique à flamme ou
nucléaire. Les variations de puissances peuvent être très rapides, par
exemple à l'arrivée d'un front nuageux. Les centrales commandables
utilisées pour stabiliser le réseau électrique doivent donc être
maintenues en fonctionnement, prêtes à monter et descendre en puissance
pour compenser les fluctuations dues à la météo.
Ce problème n'en est pas un si on mutualise les supports de stockage
électrique pour faire tampon aux fluctuations de la météo (cf
smartgrid).
Vu la taille du problème de stockage, les solutions que vous évoquez
semblent globalement trop chères et surtout insuffisantes. Le site de
Euan Mearns, aujourd'hui inactif, a publié plusieurs études intéressantes
sur le sujet:


Il y avait des évaluations des ordres de grandeur des besoins de
stockages d'un réseau électrique, comme celui-ci sur le réseau de Grande-
Bretagne.

https://tinyurl.com/yb85rk8o

ou celui-ci sur la Californie.

http://euanmearns.com/how-californias-electricity-sector-can-go-100-
renewable/

Il y avait ces études sur le fonctionnement de l'installation combinée
éolien+stockage de l'île de El Hierro:

http://euanmearns.com/el-hierro-portal/
robby
2020-01-20 22:14:08 UTC
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Post by Julien Arlandis
Ce problème n'en est pas un si on mutualise les supports de stockage
électrique pour faire tampon aux fluctuations de la météo (cf
smartgrid).
pour l'instant ça reste de la SF, avec personne qui n'a regardé si on
sait passer à l'echelle en terme de quantité de batteries à produire
s'il faut stocker toute la production quotidienne ( + reserve de qq
jours), et ce que ça impacte en terme de ressources pour produire ces
milliards de batteries, et les recycler une fois mortes.
Post by Julien Arlandis
Et ça tombe bien car dans une ou deux décennies il y aura
des millions de véhicules électriques
rappelons qu'à ce jour, en chine, les voitures electriques sont
essentiellement des voitures au charbon.

qu'a ce jour l'autonomie est limitée ( que fais on hors agglo, pour le
transport routier, aérien, maritime ? )
Post by Julien Arlandis
Y a des dizaines de scénarios qui n'ont pas été prévus par nos chères
oui. mais c'est ni plus ni moins a aborder de manière comparative: les
ruptures de barrages ont déjà fait des dixaines de milliers de morts
*reels*.
le stockage d'oxydes de souffre, NOx, et autres saletés qui viennent
avec charbon/pétrole sans doute davantage (mais plutot en années de vies
perdues qu'en morts brusques).
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-01-21 11:54:34 UTC
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
Ce problème n'en est pas un si on mutualise les supports de stockage
électrique pour faire tampon aux fluctuations de la météo (cf
smartgrid).
pour l'instant ça reste de la SF, avec personne qui n'a regardé si on
sait passer à l'echelle en terme de quantité de batteries à produire
s'il faut stocker toute la production quotidienne ( + reserve de qq
jours), et ce que ça impacte en terme de ressources pour produire ces
milliards de batteries, et les recycler une fois mortes.
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire massivement
des batteries pour les prochaines générations de voiture électriques.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Et ça tombe bien car dans une ou deux décennies il y aura
des millions de véhicules électriques
rappelons qu'à ce jour, en chine, les voitures electriques sont
essentiellement des voitures au charbon.
La voiture électrique peut être une voiture propre, à la différence de
la voiture thermique qui est une voiture sale en toute circonstance.
Post by robby
qu'a ce jour l'autonomie est limitée ( que fais on hors agglo, pour le
transport routier, aérien, maritime ? )
Les Tesla ont 600 km d'autonomie, le problème est aujourd'hui purement
financier. Il faut continuer à baisser le prix des accumulateurs, il y a
encore un facteur 10 à gagner.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Y a des dizaines de scénarios qui n'ont pas été prévus par nos chères
oui. mais c'est ni plus ni moins a aborder de manière comparative: les
ruptures de barrages ont déjà fait des dixaines de milliers de morts
*reels*.
Les dégâts d'un barrage ne sont pas irréversibles à l'échelle de la
civilisation humaine, contrairement à ceux provoqués par le nucléaire.
Tchernobyl constitue le pire de ce qui peut arriver en temps de paix, il
ne faut plus que ça se reproduise, malheureusement entre temps il y a eu
Fukushima et il y aura certainement d'autres accidents. Je n'ose même pas
imaginer la situation d'une telle catastrophe en France, ce serait le
chaos absolu.
Post by robby
le stockage d'oxydes de souffre, NOx, et autres saletés qui viennent
avec charbon/pétrole sans doute davantage (mais plutot en années de vies
perdues qu'en morts brusques).
Je suis d'accord, il faut tourner la page du pétrole et de la fission. On
reviendra peut être dans 100 ans au nucléaire avec des centrales à
fusion, mais en attendant on peut continuer avec de l'électricité
renouvelable et pourquoi pas du gaz.
Paul Aubrin
2020-01-21 14:49:32 UTC
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Post by Julien Arlandis
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire massivement
des batteries pour les prochaines générations de voiture électriques.
Ah bon ? Quelque s'est détraqué dans la physique des moteurs thermiques ?
Julien Arlandis
2020-01-21 19:11:54 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire massivement
des batteries pour les prochaines générations de voiture électriques.
Ah bon ? Quelque s'est détraqué dans la physique des moteurs thermiques ?
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum n'a
pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son utilisation
constitue une hérésie au 21 ème siècle.
Paul Aubrin
2020-01-22 05:03:05 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire
massivement des batteries pour les prochaines générations de voiture
électriques.
Ah bon ? Quelque s'est détraqué dans la physique des moteurs thermiques ?
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum n'a
pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son utilisation
constitue une hérésie au 21 ème siècle.
A combien évaluez vous le rendement de la chaîne : éolienne, stockage
réseau, transport, batterie d'un véhicule, moteur électrique ?

Autre objection : Le poids est un ennemi dans toutes les applications de
transport. La densité d'énergie des batteries est faible, donc les
batteries sont lourdes. Elles limitent soit la charge utile, soit
l'autonomie.
Julien Arlandis
2020-01-22 07:21:09 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire
massivement des batteries pour les prochaines générations de voiture
électriques.
Ah bon ? Quelque s'est détraqué dans la physique des moteurs thermiques ?
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum n'a
pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son utilisation
constitue une hérésie au 21 ème siècle.
A combien évaluez vous le rendement de la chaîne : éolienne, stockage
réseau, transport, batterie d'un véhicule, moteur électrique ?
La question est mal posée. L'avantage de l'électricité c'est la
multiplicité de ses moyens de production. On peut par exemple avoir une
voiture électrique qui se charge avec l'électricité produite par les
panneaux solaires du parking, dans ce cas il n'y a aucune perte sur la
partie transport. Toujours est il qu'une même quantité d'énergie
embarquée dans un véhicule électrique sera toujours mieux utilisée que
la même quantité dans un véhicule thermique. On pourrait également se
poser la question avec l'essence dont on connaît l'unique trajectoire :
extraction, transport longue distance, raffinage, transport à la station
service. Pour un litre de pétrole dans le réservoir, on en a bien perdu
deux pour l'approvisionner, pour n'exploiter au final que l'énergie
équivalente à quelques centilitres par le moteur thermique.
Post by Paul Aubrin
Autre objection : Le poids est un ennemi dans toutes les applications de
transport. La densité d'énergie des batteries est faible, donc les
batteries sont lourdes. Elles limitent soit la charge utile, soit
l'autonomie.
La question de l'autonomie sera résolue lors de la prochaine génération
d'accumulateurs qui devraient permettre à terme de multiplier la densité
d'énergie d'un facteur 6 comme ça a déjà été le cas entre le plomb
et le lithium.
Dabs une décennie ou deux les voitures électriques seront plus légères
et auront plus d'autonomie que les thermiques. En ville c'est déjà
pratiquement le cas. Il y a aussi la solution de recharge par induction
sur les autoroutes pour les longs trajets qui devrait permettre de
s'affranchir d'une solution de stockage trop onéreuse. Mais investir dans
ce genre d'infrastructures serait du gaspillage étant donné que le
problème sera résolu dans un futur proche.
Paul Aubrin
2020-01-22 09:14:53 UTC
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Toujours est il qu'une même quantité d'énergie embarquée
dans un véhicule électrique sera toujours mieux utilisée que la même
quantité dans un véhicule thermique.
Cela dépend du poids des batteries. Prenons le cas (un peu extrême) de
l'avion solaire de Picard pour illustrer l'importance du rôle de la
densité énergétique dans les transports. Cet avion a essentiellement
transporté ses propres batteries. Le rendement de ses cellules photo-
électriques était de 23%. Considérons le pilote de 80kg comme la "charge
utile". 80kg de charge utile plus 633kg de batteries transportées,
rendement 11%. Rendement de la chaîne de stockage d'électricité et de
l'électronique de conversion : 80%.
Rendement global : 2%.

De la même façon, une voiture de type Zoe pourrait avoir une plus grande
autonomie si l'on accroissait la taille des batteries. Mais
l'augmentation de la masse du véhicule diminuerait rapidement le
rendement.
Julien Arlandis
2020-01-22 15:10:37 UTC
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Post by Paul Aubrin
Toujours est il qu'une même quantité d'énergie embarquée
dans un véhicule électrique sera toujours mieux utilisée que la même
quantité dans un véhicule thermique.
Cela dépend du poids des batteries. Prenons le cas (un peu extrême) de
l'avion solaire de Picard pour illustrer l'importance du rôle de la
densité énergétique dans les transports. Cet avion a essentiellement
transporté ses propres batteries. Le rendement de ses cellules photo-
électriques était de 23%. Considérons le pilote de 80kg comme la "charge
utile". 80kg de charge utile plus 633kg de batteries transportées,
rendement 11%. Rendement de la chaîne de stockage d'électricité et de
l'électronique de conversion : 80%.
Rendement global : 2%.
Personne ne sous estime l'importance de la densité énergétique, dans le
transport routier le poids de l'accumulateur ne contribue que de façon
marginale à la perte de rendement, évidemment ce n'est pas le cas pour
l'aviation où le poids concentre l'essentiel de ce que l'on cherche à
vaincre.
Post by Paul Aubrin
De la même façon, une voiture de type Zoe pourrait avoir une plus grande
autonomie si l'on accroissait la taille des batteries. Mais
l'augmentation de la masse du véhicule diminuerait rapidement le
rendement.
Évidemment, il existe une masse limite de la batterie au delà de
laquelle la voiture thermique redevient compétitive par rapport à la
voiture électrique, mais il faut noter que la voiture électrique a
déjà gagné ce match car s'il fallait accroitre le poids d'une Zoé pour
avoir davantage d'autonomie qu'une citadine à essence, la consommation
d'énergie resterait tout de même plus avantageuse pour la voiture
électrique. À titre d'exemple de prouesse technologique, le Cybertruck
de Tesla promet 800 km d'autonomie, la suprématie de la voiture
électrique sur la voiture thermique sur la question du rendement est
absolument incontestable.
Paul Aubrin
2020-01-22 18:18:53 UTC
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Post by Julien Arlandis
Personne ne sous estime l'importance de la densité énergétique, dans le
transport routier le poids de l'accumulateur ne contribue que de façon
marginale à la perte de rendement,
Marginale ? Par exemple, le surpoids de batterie d'une Zoe est de 300kg,
soit 20% du poids de la voiture (une marge assez épaisse). Pour atteindre
une autonomie théorique de 700km, il faudrait 1000kg de batteries, pour
une voiture de 1,5t ce n'est tout simplement pas envisageable.
Yannix
2020-01-30 12:22:54 UTC
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Post by Julien Arlandis
Évidemment, il existe une masse limite de la batterie au delà de
laquelle la voiture thermique redevient compétitive par rapport à la
voiture électrique,
Le nucléaire ?

--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon

X.
--
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Yannix
2020-01-30 12:20:02 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
La question de l'autonomie sera résolue lors de la prochaine génération
d'accumulateurs qui devraient permettre à terme de multiplier la densité
d'énergie d'un facteur 6 comme ça a déjà été le cas entre le plomb et le
lithium.
Ben voyons : Il suffit d'Y CROIRE !

Parce que si ça marche pas*, vous pouvez oublier tout ce que raconte
Arlandis...
Post by Julien Arlandis
Dabs une décennie ou deux les voitures électriques seront plus légères
et auront plus d'autonomie que les thermiques. En ville c'est déjà
pratiquement le cas. Il y a aussi la solution de recharge par induction
sur les autoroutes pour les longs trajets qui devrait permettre de
s'affranchir d'une solution de stockage trop onéreuse. Mais investir
dans ce genre d'infrastructures serait du gaspillage étant donné que le
problème sera résolu dans un futur proche.
Même qu'Amazon livrera des enclumes par drones !

X.

Nota :

* : Bien sûr que ça marchera pas : les batteries au lithium, c'est du
200 W.h/kg ...
--
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Julien Arlandis
2020-02-01 07:59:11 UTC
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Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
La question de l'autonomie sera résolue lors de la prochaine génération
d'accumulateurs qui devraient permettre à terme de multiplier la densité
d'énergie d'un facteur 6 comme ça a déjà été le cas entre le plomb et le
lithium.
Ben voyons : Il suffit d'Y CROIRE !
Parce que si ça marche pas*, vous pouvez oublier tout ce que raconte
Arlandis...
Dans les laboratoires de recherche ça fait un moment qu'ils
expérimentent des batteries avec une densité d'énergie 4 à 6 fois
supérieure au accus lithium. C'est le passage à la commercialisation qui
reste encore un challenge, la mise sur le marché n'est plus qu'une
question de temps.
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Dabs une décennie ou deux les voitures électriques seront plus légères
et auront plus d'autonomie que les thermiques. En ville c'est déjà
pratiquement le cas. Il y a aussi la solution de recharge par induction
sur les autoroutes pour les longs trajets qui devrait permettre de
s'affranchir d'une solution de stockage trop onéreuse. Mais investir
dans ce genre d'infrastructures serait du gaspillage étant donné que le
problème sera résolu dans un futur proche.
Même qu'Amazon livrera des enclumes par drones !
X.
* : Bien sûr que ça marchera pas : les batteries au lithium, c'est du
200 W.h/kg ...
Bien sûr que ça pourrait marcher, y a pas que le lithium, le couple
lithium-douffre ou lithium-air permet de rivaliser avec le pétrole, y a
aussi la pile à combustible. Les avions, les drones taxis dans le futur
seront eux aussi électrifiés.
Paul Aubrin
2020-02-01 08:34:26 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Dans les laboratoires de recherche ça fait un moment qu'ils
expérimentent des batteries avec une densité d'énergie 4 à 6 fois
supérieure au accus lithium. C'est le passage à la commercialisation qui
reste encore un challenge, la mise sur le marché n'est plus qu'une
question de temps.
J'avais trouvé ceci:

https://www.researchgate.net/publication/284217292_Quantifying_the_promise_of_'beyond'_Li-ion_batteries

Quantifying the promise of ‘beyond’ Li–ion batteries
Oleg Sapunkov 1 , Vikram Pande 1 , Abhishek Khetan 2 , Chayanit Choomwattana 1
and Venkatasubramanian Viswanathan 1
1 Department of Mechanical Engineering, Carnegie Mellon University, Pittsburgh, Pennsylvania, PA 15213, USA
2 Institute for Combustion Technology, RWTH, Aachen 52056, Germany
Yannix
2020-02-01 08:46:59 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Dans les laboratoires de recherche ça fait un moment qu'ils
expérimentent des batteries avec une densité d'énergie 4 à 6 fois
supérieure au accus lithium. C'est le passage à la commercialisation qui
reste encore un challenge, la mise sur le marché n'est plus qu'une
question de temps.
https://www.researchgate.net/publication/284217292_Quantifying_the_promise_of_'beyond'_Li-ion_batteries
Quantifying the promise of ‘beyond’ Li–ion batteries
Oleg Sapunkov 1 , Vikram Pande 1 , Abhishek Khetan 2 , Chayanit Choomwattana 1
and Venkatasubramanian Viswanathan 1
1 Department of Mechanical Engineering, Carnegie Mellon University, Pittsburgh, Pennsylvania, PA 15213, USA
2 Institute for Combustion Technology, RWTH, Aachen 52056, Germany
Et donc ?

X.
--
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Yannix
2020-02-01 08:47:20 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
La question de l'autonomie sera résolue lors de la prochaine
génération d'accumulateurs qui devraient permettre à terme de
multiplier la densité d'énergie d'un facteur 6 comme ça a déjà été le
cas entre le plomb et le lithium.
Ben voyons : Il suffit d'Y CROIRE !
Parce que si ça marche pas*, vous pouvez oublier tout ce que raconte
Arlandis...
Dans les laboratoires de recherche ça fait un moment qu'ils
expérimentent des batteries avec une densité d'énergie 4 à 6 fois
supérieure au accus lithium. C'est le passage à la commercialisation qui
reste encore un challenge, la mise sur le marché n'est plus qu'une
question de temps.
C'est dans quels labos de recherche que ça se passe ? Tu as des adresses
ou pas ?
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Dabs une décennie ou deux les voitures électriques seront plus
légères et auront plus d'autonomie que les thermiques. En ville c'est
déjà pratiquement le cas. Il y a aussi la solution de recharge par
induction sur les autoroutes pour les longs trajets qui devrait
permettre de s'affranchir d'une solution de stockage trop onéreuse.
Mais investir dans ce genre d'infrastructures serait du gaspillage
étant donné que le problème sera résolu dans un futur proche.
Même qu'Amazon livrera des enclumes par drones !
X.
* : Bien sûr que ça marchera pas : les batteries au lithium, c'est du
200 W.h/kg ...
Bien sûr que ça pourrait marcher, y a pas que le lithium, le couple
lithium-douffre ou lithium-air permet de rivaliser avec le pétrole, y a
aussi la pile à combustible. Les avions, les drones taxis dans le futur
seront eux aussi électrifiés.
"Lithium-douffre", ben voyons ! Douffrez que je sois plutôt sceptique
quand je vois ce que vous dites! :)

X.
--
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Yannix
2020-01-30 12:11:40 UTC
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Post by Julien Arlandis
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum n'a
pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son utilisation
constitue une hérésie au 21 ème siècle.
Après Watt et Carnot, Arlandis va nous révolutionner notre
thermodynamique ! Yipihééé!

Puré, j'ai des vapeurs... :)

X.
--
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Julien Arlandis
2020-02-01 08:02:31 UTC
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Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum n'a
pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son utilisation
constitue une hérésie au 21 ème siècle.
Après Watt et Carnot, Arlandis va nous révolutionner notre
thermodynamique ! Yipihééé!
Puré, j'ai des vapeurs... :)
Vous avez un siècle et demi de retard, les rendements des machines
thermodynamiques ont été dépassés par celle des machines électriques,
et pas qu'un peu.
Yannix
2020-02-01 08:51:49 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum
n'a pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son
utilisation constitue une hérésie au 21 ème siècle.
Après Watt et Carnot, Arlandis va nous révolutionner notre
thermodynamique ! Yipihééé!
Puré, j'ai des vapeurs... :)
Vous avez un siècle et demi de retard, les rendements des machines
thermodynamiques ont été dépassés par celle des machines électriques, et
pas qu'un peu.
Et les "machines électriques" elles prennent leur jus à la prise de
terre, c'est bien connu! :)

X.

PS: Attention, mon fu2 fr.rec.humour n'est pas loin ;)
--
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Julien Arlandis
2020-02-01 09:28:10 UTC
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Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son optimum
n'a pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que son
utilisation constitue une hérésie au 21 ème siècle.
Après Watt et Carnot, Arlandis va nous révolutionner notre
thermodynamique ! Yipihééé!
Puré, j'ai des vapeurs... :)
Vous avez un siècle et demi de retard, les rendements des machines
thermodynamiques ont été dépassés par celle des machines électriques, et
pas qu'un peu.
Et les "machines électriques" elles prennent leur jus à la prise de
terre, c'est bien connu! :)
X.
PS: Attention, mon fu2 fr.rec.humour n'est pas loin ;)
Qu'est ce qui vous gêne tant dans le progrès technologique ?
Yannix
2020-02-01 09:38:29 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Un moteur qui tourne à 3% de rendement en ville et 30% à son
optimum n'a pas besoin d'être détraqué pour exprimer le fait que
son utilisation constitue une hérésie au 21 ème siècle.
Après Watt et Carnot, Arlandis va nous révolutionner notre
thermodynamique ! Yipihééé!
Puré, j'ai des vapeurs... :)
Vous avez un siècle et demi de retard, les rendements des machines
thermodynamiques ont été dépassés par celle des machines électriques,
et pas qu'un peu.
Et les "machines électriques" elles prennent leur jus à la prise de
terre, c'est bien connu! :)
X.
PS: Attention, mon fu2 fr.rec.humour n'est pas loin ;)
Qu'est ce qui vous gêne tant dans le progrès technologique ?
C'est les crétins dans votre genre qu'il génère...

X.

PS: S'coup-ci c'est bon : F2 frh et avec suivi ma parole !
--
Post by Julien Arlandis
Post by Yannix
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
robby
2020-01-21 20:25:33 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire massivement
des batteries pour les prochaines générations de voiture électriques.
"on a pas le choix" = pensée unique ;-) (au risque de répéter des
erreurs. par ex, pollution et excès d'exploitation de ressources pour la
production et recyclage gigamassif de batteries).

et la pile à hydrogène ?
Post by Julien Arlandis
La voiture électrique peut être une voiture propre, à la différence de
la voiture thermique qui est une voiture sale en toute circonstance.
ça dit juste qu'on ne peut pas traiter les problèmes isolément.
Post by Julien Arlandis
Les dégâts d'un barrage ne sont pas irréversibles à l'échelle de la
civilisation humaine, contrairement à ceux provoqués par le nucléaire.
Tchernobyl constitue le pire de ce qui peut arriver en temps de paix, il
ne faut plus que ça se reproduise, malheureusement entre temps il y a eu
Fukushima et il y aura certainement d'autres accidents. Je n'ose même
pas imaginer la situation d'une telle catastrophe en France, ce serait
le chaos absolu.
les habitants peuvent maintenant revenir à Fukushima, et peut-être même
a Tchernobyl. Les deux ayant fait bien moins de morts que les ruptures
de barrages dans l'histoire. ( sans parler de bien d'autres morts
évitables mais jugées à causes pas scandaleuses ).
Post by Julien Arlandis
Je suis d'accord, il faut tourner la page du pétrole et de la fission.
On reviendra peut être dans 100 ans au nucléaire avec des centrales à
fusion, mais en attendant on peut continuer avec de l'électricité
renouvelable et pourquoi pas du gaz.
oui pour la fusion mais c'est loin.
En fission, démanteler les surgénérateurs était une connerie populiste
sans nom.
Pour reprendre ton expression, pour un bon moment "on n'a pas le choix":
on ne peut que recoller au nucléaire.
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-01-21 21:51:49 UTC
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Post by robby
Post by Julien Arlandis
De toute façon on a pas le choix on est condamné à produire massivement
des batteries pour les prochaines générations de voiture électriques.
"on a pas le choix" = pensée unique ;-) (au risque de répéter des
erreurs. par ex, pollution et excès d'exploitation de ressources pour la
production et recyclage gigamassif de batteries).
et la pile à hydrogène ?
J'englobe la pile à hydrogène dans le mix des solutions de stockage
électrique. Aujourd'hui, le choix est binaire soit on reste sur du
thermique soit on bascule sur de l'électrique.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
La voiture électrique peut être une voiture propre, à la différence de
la voiture thermique qui est une voiture sale en toute circonstance.
ça dit juste qu'on ne peut pas traiter les problèmes isolément.
Post by Julien Arlandis
Les dégâts d'un barrage ne sont pas irréversibles à l'échelle de la
civilisation humaine, contrairement à ceux provoqués par le nucléaire.
Tchernobyl constitue le pire de ce qui peut arriver en temps de paix, il
ne faut plus que ça se reproduise, malheureusement entre temps il y a eu
Fukushima et il y aura certainement d'autres accidents. Je n'ose même
pas imaginer la situation d'une telle catastrophe en France, ce serait
le chaos absolu.
les habitants peuvent maintenant revenir à Fukushima, et peut-être même
a Tchernobyl. Les deux ayant fait bien moins de morts que les ruptures
de barrages dans l'histoire.
Ça c'est toi qui le dit, les estimations du nombre de morts de la
catastrophe de Tchernobyl vont de 41 décès à 1 million selon les
sources.
L'extrémité basse s'appelle du negationisme, la partie haute de la
statistique. La vérité est quelque part entre les deux. Et les barrages
combien de morts ?

( sans parler de bien d'autres morts
Post by robby
évitables mais jugées à causes pas scandaleuses ).
Post by Julien Arlandis
Je suis d'accord, il faut tourner la page du pétrole et de la fission.
On reviendra peut être dans 100 ans au nucléaire avec des centrales à
fusion, mais en attendant on peut continuer avec de l'électricité
renouvelable et pourquoi pas du gaz.
oui pour la fusion mais c'est loin.
En fission, démanteler les surgénérateurs était une connerie populiste
sans nom.
Si tu pars du principe que la catastrophe nucléaire est un accident sans
graves conséquences, aucun excès ne sera jamais intolérable à tes
yeux. Il se trouve que j'ai effectué mon stage de fin d'études à
Cadarache sur les générateurs à neutrons rapides, le moins que l'on
puisse dire c'est qu'on ne maitrise rien du tout. Entre autres anecdotes,
un point qui m'avait particulièrement choqué c'est que le coefficient de
diffusion du plutonium est connu avec une incertitude largement
supérieure à la valeur qu'on lui attribue, or ce paramètre pilote la
vitesse de la réaction. Pour l'évaluer on s'est appuyé sur l'historique
des températures enregistrées par des thermocouples fixées dans les
crayons combustibles pendant la montée en puissance d'un vieux réacteur
expérimental dont il a fallu faire appel à la mémoire des
expérimentateurs à la retraite pour savoir comment et où étaient
fixés les thermocouples... C'est affolant !
Post by robby
on ne peut que recoller au nucléaire.
Allégation largement démentie par le fait que globalement le nucléaire
représente moins de 5% de l'énergie produite dans le monde.
r***@pla.net.invalid
2020-01-22 09:48:29 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by robby
et la pile à hydrogène ?
J'englobe la pile à hydrogène dans le mix des solutions de stockage
électrique.
ah bah pile a hydrogène vs batterues electrochimiques, ça change
énormément de choses en terme de pollution, usage des ressources,
recyclage, etc !

( a voir aussi autres systemes non-electrochimiques de stockage
d'energie potentielle, mais c'est plutot adapté à des installations
fixes qu'a de l'automobile, sauf petits trucs d'appoint ).

mais pour des raisons pas claires, le dev de la pile à hydrogène semble
totalement gelé.
Post by Julien Arlandis
Si tu pars du principe que la catastrophe nucléaire est un accident sans
graves conséquences, aucun excès ne sera jamais intolérable à tes yeux.
biais homme de paille + faux-dilemme ;-)
Je ne dis pas "sans graves conséquences". je dis juste qu'on ne peut
pas réfléchir rationnellement en 0 / infini, absoluement bien / mal, etc.

chaque techno, dans tout domaine, a des avantages, des inconvenients,
des conséquences positives, des conséquences négatives, un profil de
risques (moyen, ou pire cas), etc. commensurables. après, il s'agit de
faire des bilan et comparer.
Post by Julien Arlandis
Post by robby
Pour reprendre ton expression, pour un bon moment "on n'a pas le
choix": on ne peut que recoller au nucléaire.
Allégation largement démentie par le fait que globalement le nucléaire
représente moins de 5% de l'énergie produite dans le monde.
du tout:

- il y a comme un probleme de surproduction carbonnée dans le monde, dès
maintenant
et qui va s'aggraver:
- a cause des pays en voie de developpemment ( comprendre: allant une
conso a l'occidentale )
- a cause de la voiture electrique (souhaitable, on est d'accord)
- a cause du dev de la clim + informatique, accessoirement

- plusieurs pays développés ayant été tenté (ou ayant commencé) a se
retirer ( +- fort ) du nucléaire voient leur production carbonnée
augmenter (ou ils achètent au voisin, ce qui est faux-cul)
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-01-22 15:22:14 UTC
Permalink
Post by r***@pla.net.invalid
Post by Julien Arlandis
Post by robby
et la pile à hydrogène ?
J'englobe la pile à hydrogène dans le mix des solutions de stockage
électrique.
ah bah pile a hydrogène vs batterues electrochimiques, ça change
énormément de choses en terme de pollution, usage des ressources,
recyclage, etc !
( a voir aussi autres systemes non-electrochimiques de stockage
d'energie potentielle, mais c'est plutot adapté à des installations
fixes qu'a de l'automobile, sauf petits trucs d'appoint ).
mais pour des raisons pas claires, le dev de la pile à hydrogène semble
totalement gelé.
Post by Julien Arlandis
Si tu pars du principe que la catastrophe nucléaire est un accident sans
graves conséquences, aucun excès ne sera jamais intolérable à tes yeux.
biais homme de paille + faux-dilemme ;-)
C'est pourtant un bon résumé de ta position quand tu penses que les
habitants peuvent retourner vivre à Fukushima et Tchernobyl ? Sois
honnête un instant, tu y retournerais toi avec ta famille ?
Post by r***@pla.net.invalid
Je ne dis pas "sans graves conséquences". je dis juste qu'on ne peut
pas réfléchir rationnellement en 0 / infini, absoluement bien / mal, etc.
chaque techno, dans tout domaine, a des avantages, des inconvenients,
des conséquences positives, des conséquences négatives, un profil de
risques (moyen, ou pire cas), etc. commensurables. après, il s'agit de
faire des bilan et comparer.
Post by Julien Arlandis
Post by robby
Pour reprendre ton expression, pour un bon moment "on n'a pas le
choix": on ne peut que recoller au nucléaire.
Allégation largement démentie par le fait que globalement le nucléaire
représente moins de 5% de l'énergie produite dans le monde.
- il y a comme un probleme de surproduction carbonnée dans le monde, dès
maintenant
- a cause des pays en voie de developpemment ( comprendre: allant une
conso a l'occidentale )
- a cause de la voiture electrique (souhaitable, on est d'accord)
- a cause du dev de la clim + informatique, accessoirement
Le problème du carbone n'en est plus un si les énergies carbonées
peuvent être remplacées dans le futur.
Post by r***@pla.net.invalid
- plusieurs pays développés ayant été tenté (ou ayant commencé) a se
retirer ( +- fort ) du nucléaire voient leur production carbonnée
augmenter (ou ils achètent au voisin, ce qui est faux-cul)
Encore faut il rappeler que le CO2 n'est pas un polluant, tu préfères
polluer que réchauffer la planète ?
Paul Aubrin
2020-01-22 18:06:18 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by r***@pla.net.invalid
biais homme de paille + faux-dilemme ;-)
C'est pourtant un bon résumé de ta position quand tu penses que les
habitants peuvent retourner vivre à Fukushima et Tchernobyl ? Sois
honnête un instant, tu y retournerais toi avec ta famille ?
Au Kerala, il existe une bande côtière d'environ 55km de long et d'un 0,5
à 1km de large qui va du district de Kollam à celui Alppuzha, où la
radioactivité de fond est comprise entre 1 et 45mSv/an. C'est beaucoup
plus que dans les zones de la préfecture de Fukushima où les habitants
ont été autorisés à retourner. Des études médicales ont comparé l'état de
santé des personnes qui vivent là avec des populations de région
comparables voisines. Elle n'ont trouvé aucun effet de ce niveau de
radiations sur la santé.
Julien Arlandis
2020-01-22 18:12:48 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Post by r***@pla.net.invalid
biais homme de paille + faux-dilemme ;-)
C'est pourtant un bon résumé de ta position quand tu penses que les
habitants peuvent retourner vivre à Fukushima et Tchernobyl ? Sois
honnête un instant, tu y retournerais toi avec ta famille ?
Au Kerala, il existe une bande côtière d'environ 55km de long et d'un 0,5
à 1km de large qui va du district de Kollam à celui Alppuzha, où la
radioactivité de fond est comprise entre 1 et 45mSv/an. C'est beaucoup
plus que dans les zones de la préfecture de Fukushima où les habitants
ont été autorisés à retourner. Des études médicales ont comparé l'état de
santé des personnes qui vivent là avec des populations de région
comparables voisines. Elle n'ont trouvé aucun effet de ce niveau de
radiations sur la santé.
Encore une fois, ce ne sont pas les radiations qui présentent le danger
des zones contaminés mais les produits de fission comme le Césium ou le
plutonium absorbés par l'eau et par les aliments qui finissent dans ton
assiette. Serais tu prêt à manger des salades cultivées à Fukushima ?
Paul Aubrin
2020-01-22 21:56:49 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Encore une fois, ce ne sont pas les radiations qui présentent le danger
des zones contaminés mais les produits de fission comme le Césium ou le
plutonium absorbés par l'eau et par les aliments qui finissent dans ton
assiette. Serais tu prêt à manger des salades cultivées à Fukushima ?
N'était-il pas question des conditions pour retourner ou non dans la zone
évacuée ?
Julien Arlandis
2020-01-22 22:05:23 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Encore une fois, ce ne sont pas les radiations qui présentent le danger
des zones contaminés mais les produits de fission comme le Césium ou le
plutonium absorbés par l'eau et par les aliments qui finissent dans ton
assiette. Serais tu prêt à manger des salades cultivées à Fukushima ?
N'était-il pas question des conditions pour retourner ou non dans la zone
évacuée ?
Qui retournerait sur un territoire où il est impossible d'ingérer les
produits de la terre ?
La catastrophe nucléaire de Tchernobyl est une épouvante sur le plan
écologique, économique, social et énergétique. Il est infiniment
préférable de vivre avec 1 ou 2 degré de plus que dans un territoire
contaminé !!
robby
2020-01-22 23:58:31 UTC
Permalink
Il est infiniment préférable de vivre avec 1 ou 2 degré de plus que dans un territoire contaminé !!
sur quoi base tu cet arbitrage ?

déjà "territoire contaminé" ça veut rien dire, il y a des gradations.

En plus tu compare un territoire touché particulier à 1 ou 2 degré de
plus pour tout le monde.
Sachant que le problème n'est pas d'avoir 1-2 degré plus chaud, mais que
mettre + d'energie dans le systeme climatique aggrave la sévérité et le
nombre des phénomènes ( i.e. on augmente les variances ).

et si finalement on se retrouve plutot a devoir choisir entre rayer
Fukushima de la carte, vs 10 degrés de plus injectés dans le climat,
devra-t-on faire le meme arbitrage ?

bref: dire "infiniment" revient a interdire toute arbitrage, tout
raisonnement, toute comparaison.


et ça provient probablement d'une profonde pensée magique (puis émotive)
sur la mauvaise comprehension de l'impact des radiations/contaminations
en doses reelles, et comparativement aux 1001 autres aggressions
environnantes.

Rappelons que le français le plus contaminé aux radiations, c'est Thomas
Pesquet.
Et ensuite le wagon de ceux au dessus des normes, ce sont les personnels
naviguant des avions.
Je te laisse voir pourquoi.
--
Fabrice
Yannix
2020-01-23 00:25:53 UTC
Permalink
Post by robby
Il est infiniment préférable de vivre avec 1 ou 2 degré de plus que
dans un territoire contaminé !!
sur quoi base tu cet arbitrage ?
C'est assez facile :

- En territoire contaminé par des particules radioactives, tu dois te
déplacer avec une combinaison NBC = "Masque à gaz" & "combinaison
caoutchouc de plongeur" + un compteur Geiger...

- En territoire normal, avec juste 1 à 2 degré de plus, tu ne fais rien
de plus que la normale...
Post by robby
déjà "territoire contaminé" ça veut rien dire, il y a des gradations.
Ca a très bien étudié suite à Tchernobyl. Le césium 137, on connait les
effets....

[...]
Post by robby
Rappelons que le français le plus contaminé aux radiations, c'est Thomas
Pesquet.
Les anciens appelés militaires qui ont participé aux essais nucléaires
français te font la bise mon cher Robby !!!

X.
--
Post by robby
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Paul Aubrin
2020-01-23 11:19:20 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Encore une fois, ce ne sont pas les radiations qui présentent le
danger des zones contaminés mais les produits de fission comme le
Césium ou le plutonium absorbés par l'eau et par les aliments qui
finissent dans ton assiette. Serais tu prêt à manger des salades
cultivées à Fukushima ?
N'était-il pas question des conditions pour retourner ou non dans la
zone évacuée ?
Qui retournerait sur un territoire où il est impossible d'ingérer les
produits de la terre ?
Mais il est parfaitement possible d'ingérer les produits de la terre.
Exemple : riz brun production 2018. 6,6 millions d'échantillons testés,
proportion d'échantillons hors norme : 0,00%. Légumes et fruits testés :
proportion d'échantillons hors limites : 0,00%.
Post by Julien Arlandis
La catastrophe nucléaire de Tchernobyl est une épouvante sur le plan
écologique, économique, social et énergétique. Il est infiniment
préférable de vivre avec 1 ou 2 degré de plus que dans un territoire
contaminé !!
Julien Arlandis
2020-01-23 23:42:39 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
Encore une fois, ce ne sont pas les radiations qui présentent le
danger des zones contaminés mais les produits de fission comme le
Césium ou le plutonium absorbés par l'eau et par les aliments qui
finissent dans ton assiette. Serais tu prêt à manger des salades
cultivées à Fukushima ?
N'était-il pas question des conditions pour retourner ou non dans la
zone évacuée ?
Qui retournerait sur un territoire où il est impossible d'ingérer les
produits de la terre ?
Mais il est parfaitement possible d'ingérer les produits de la terre.
Exemple : riz brun production 2018. 6,6 millions d'échantillons testés,
proportion d'échantillons hors limites : 0,00%.
Des fois je me demande si on discute sur un groupe scientifique...
Post by Paul Aubrin
Post by Julien Arlandis
La catastrophe nucléaire de Tchernobyl est une épouvante sur le plan
écologique, économique, social et énergétique. Il est infiniment
préférable de vivre avec 1 ou 2 degré de plus que dans un territoire
contaminé !!
Paul Aubrin
2020-01-24 05:42:23 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by Paul Aubrin
Mais il est parfaitement possible d'ingérer les produits de la terre.
Exemple : riz brun production 2018. 6,6 millions d'échantillons testés,
proportion d'échantillons hors limites : 0,00%.
Des fois je me demande si on discute sur un groupe scientifique...
Les tests ont l'air systématiques (et automatisés). 6,6 millions
d'échantillons de riz testé, zéro échantillon non conforme.
robby
2020-01-22 20:14:47 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Le problème du carbone n'en est plus un si les énergies carbonées
peuvent être remplacées dans le futur.
Lapalisse, sort de ce corps :-p
Post by Julien Arlandis
Post by r***@pla.net.invalid
- plusieurs pays développés ayant été tenté (ou ayant commencé) a se
retirer ( +- fort ) du nucléaire voient leur production carbonnée
augmenter (ou ils achètent au voisin, ce qui est faux-cul)
Encore faut il rappeler que le CO2 n'est pas un polluant, tu préfères
polluer que réchauffer la planète ?
c'est évidemment à arbitrer, comme pour tout.

( après être sorti du faux dilemme de cette question bien sur: il y a
des substitutions entre polluants, effets réchauffants, et solutions
nouvelles ).
--
Fabrice
Korben Dallas
2020-01-22 20:22:45 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Le problème du carbone n'en est plus un si les énergies carbonées
peuvent être remplacées dans le futur.
Lapalisse, sort de ce corps :-p
Post by Julien Arlandis
Post by r***@pla.net.invalid
- plusieurs pays développés ayant été tenté (ou ayant commencé) a se
retirer ( +- fort ) du nucléaire voient leur production carbonnée
augmenter (ou ils achètent au voisin, ce qui est faux-cul)
Encore faut il rappeler que le CO2 n'est pas un polluant, tu préfères
polluer que réchauffer la planète ?
c'est évidemment à arbitrer, comme pour tout.
( après être sorti du faux dilemme de cette question bien sur: il y a
des substitutions entre polluants, effets réchauffants, et solutions
nouvelles ).
les Juliens sont des anti-christ, que va tu faire des plans sur l'avenir
avec un mec comme ça... c'est dangereux de lire ses gens...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Julien Arlandis
2020-01-22 21:01:26 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Le problème du carbone n'en est plus un si les énergies carbonées
peuvent être remplacées dans le futur.
Lapalisse, sort de ce corps :-p
Et j'ajoute que le CO2 n'est un problème que si l'on est pas capable de
le solutionner. Ceux qui y voient un problème sont ceux qui pensent qu'on
ne peut pas le résoudre : les déclinologues, les philippulus le
prophète, les Jancovici et autres hurluberlus.
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Post by r***@pla.net.invalid
- plusieurs pays développés ayant été tenté (ou ayant commencé) a se
retirer ( +- fort ) du nucléaire voient leur production carbonnée
augmenter (ou ils achètent au voisin, ce qui est faux-cul)
Encore faut il rappeler que le CO2 n'est pas un polluant, tu préfères
polluer que réchauffer la planète ?
c'est évidemment à arbitrer, comme pour tout.
( après être sorti du faux dilemme de cette question bien sur: il y a
des substitutions entre polluants, effets réchauffants, et solutions
nouvelles ).
r***@pla.net.invalid
2020-01-22 16:10:57 UTC
Permalink
Il se trouve que j'ai effectué mon stage de fin d'études à Cadarache sur
les générateurs à neutrons rapides, le moins que l'on puisse dire c'est
qu'on ne maitrise rien du tout. Entre autres anecdotes, un point qui
m'avait particulièrement choqué c'est que le coefficient de diffusion du
plutonium est connu avec une incertitude largement supérieure à la
valeur qu'on lui attribue, or ce paramètre pilote la vitesse de la
réaction. Pour l'évaluer on s'est appuyé sur l'historique des
températures enregistrées par des thermocouples fixées dans les crayons
combustibles pendant la montée en puissance d'un vieux réacteur
expérimental dont il a fallu faire appel à la mémoire des
expérimentateurs à la retraite pour savoir comment et où étaient fixés
les thermocouples... C'est affolant !
Sur ce point: comme je ne suis pas spécialiste j'ai été demandé à mes
potes chercheurs à Cadarache. Leur réponse (un peu reformatée):

" Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
- D'une part des mouvements de Pu en zone centrale d'une pastille de 8
mm de diamètre.
- D'autre part, la neutronique du réacteur (si on parle des réactions de
fissions).
Les pastilles sont empilées dans des tubes, et tous ces tubes ensemble
forment le réacteur. Ce n'est pas parce que le Pu va avoir un peu bougé
dans la pastille que ça va changer grand chose au fait qu'il fissionne
ou pas, ni à la densité des neutrons dans le réacteur, parce que ça ne
change pas la géométrie à l'échelle du réacteur. Donc, non ça ne pilote
pas la réaction."

Mais bon, on a un peu beaucoup dévié du sujet :-)
--
Fabrice
Julien Arlandis
2020-01-22 17:29:09 UTC
Permalink
Post by r***@pla.net.invalid
Il se trouve que j'ai effectué mon stage de fin d'études à Cadarache sur
les générateurs à neutrons rapides, le moins que l'on puisse dire c'est
qu'on ne maitrise rien du tout. Entre autres anecdotes, un point qui
m'avait particulièrement choqué c'est que le coefficient de diffusion du
plutonium est connu avec une incertitude largement supérieure à la
valeur qu'on lui attribue, or ce paramètre pilote la vitesse de la
réaction. Pour l'évaluer on s'est appuyé sur l'historique des
températures enregistrées par des thermocouples fixées dans les crayons
combustibles pendant la montée en puissance d'un vieux réacteur
expérimental dont il a fallu faire appel à la mémoire des
expérimentateurs à la retraite pour savoir comment et où étaient fixés
les thermocouples... C'est affolant !
Sur ce point: comme je ne suis pas spécialiste j'ai été demandé à mes
" Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
- D'une part des mouvements de Pu en zone centrale d'une pastille de 8
mm de diamètre.
- D'autre part, la neutronique du réacteur (si on parle des réactions de
fissions).
Les pastilles sont empilées dans des tubes, et tous ces tubes ensemble
forment le réacteur. Ce n'est pas parce que le Pu va avoir un peu bougé
dans la pastille que ça va changer grand chose au fait qu'il fissionne
ou pas, ni à la densité des neutrons dans le réacteur, parce que ça ne
change pas la géométrie à l'échelle du réacteur. Donc, non ça ne pilote
pas la réaction."
D'après mes souvenirs, le coefficient de diffusion avait un impact sur
l'état de conservation du crayon combustible avec apparition de fissures
et formation d'une poche centrale. La cinématique de la dégradation du
crayon modifie la température du combustible et affecte bien évidemment
la sécurité du réacteur.
siger
2020-01-20 10:42:57 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Non, l'énergie solaire n'est pas une alternative crédible aux centrales
thermiques. Son problème est d'être "fatale", c'est à dire de ne pas
pouvoir être commandée. Dans un réseau électrique la production et la
consommation doivent rester égales à chaque seconde. Les variations
impromptues des énergies fatales doivent donc être compensées par des
moyens commandables : de l'hydraulique, ou du thermique à flamme ou
nucléaire. Les variations de puissances peuvent être très rapides, par
exemple à l'arrivée d'un front nuageux. Les centrales commandables
utilisées pour stabiliser le réseau électrique doivent donc être
maintenues en fonctionnement, prêtes à monter et descendre en puissance
pour compenser les fluctuations dues à la météo.
Un autre problème de l'énergie solaire est qu'elle n'est pas disponible,
en France, au moment de la pointe de consommation, en pleine nuit en
hiver. Or l'électricité se stocke très mal et en petites quantités
(comparées aux besoins).
C'est le problème des techniciens bornés, ils ne voient pas plus loin
que le bout de leurs connaissances.
Post by Paul Aubrin
Pour les accidents nucléaires, je pense que l'accident de Tchernobyl
était unique. Il a contribué à tirer des enseignements utiles sur les
conséquences à laisser des incompétents alcoolisés jouer avec des
installations de puissance. L'accident de Fukushima est un peu plus
inquiétant vu les capacités techniques des japonais. Ils ont sous-estimé
les perturbations simultanées résultant du tremblement de terre et du
tsunami. Les radiations n'ont causé aucune victime. Le déplacement forcé
des populations, en revanche en a causé beaucoup.
Le retour d'expérience de Fukushima a été pris en compte par les autres
opérateurs nucléaires. C'est une industrie qui est devenue incroyablement
sûre, sans doute même plus que l'aviation civile.
Là on est plutôt dans la propagande, dans le "tout va bien, faites moi
confiance", tout aussi néfaste que l'alarmisme.

suivi sur f.s.z.
--
siger
Paul Aubrin
2020-01-20 12:52:09 UTC
Permalink
Post by siger
C'est le problème des techniciens bornés, ils ne voient pas plus loin
que le bout de leurs connaissances.
Les techniciens et les ingénieurs n'ont pas l'habitude de compter sur la
bienveillance de la Nature ou sur la magie.
Yannix
2020-01-30 12:38:09 UTC
Permalink
[copie et suivit à fr.rec.humour]
Post by Paul Aubrin
Post by siger
C'est le problème des techniciens bornés, ils ne voient pas plus loin
que le bout de leurs connaissances.
Les techniciens et les ingénieurs n'ont pas l'habitude de compter sur la
bienveillance de la Nature ou sur la magie.
Sauf quand ils travaillent dans le nucléaire...



X.
--
Post by Paul Aubrin
Post by siger
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
robby
2020-01-20 22:01:49 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Il me semble que l'énergie solaire est devenue une alternative crédible
aux centrales thermiques
- on est tres loin d'une part significative du mix energetique global.

- ça prend qq decenies a des panneaux solaire d'amortir leur propre cout
energetique de production + transport + install.
Et a ce jour ils sont en gros produit en Chine sous energie charbon.
Post by Julien Arlandis
sinon restera l'énergie nucléaire
je suis pour... dans les pays capable d'assumer sérieusement le suivi.
Est-ce ok plein l'Afrique, Asie/océanie, Amérique du sud ? Et US par du
privé ?
Post by Julien Arlandis
Le sol, les océans peu importe du moment qu'ils ne sont plus dans
l'atmosphère ils ne contribueront plus au réchauffement climatique.
cf echelles de temps, et cf effets induits (acidification de l'ocean,
rechauffement => impact sur les courants ).
Post by Julien Arlandis
L'échelle de vie du CO2 dans l'atmosphère est de l'ordre de la décennie
il me semble...
il me semble que c'est bc plus. a verifier. ( et ça marche en demi-vie,
non ? )
Post by Julien Arlandis
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit anxiogène que l'on
transmet aux générations futures qui y voient la fin de la vie sur
terre et les délires de Greta Thunberg.
Certes. Mais l'un n'empeche pas l'autre.
je veux juste dire que c'est pas parceque les stars écolomédiatiques et
marchants de peur disent n'importe quoi sous l'angle fin du monde et de
l'emotionnel indigné chaque matin qu'il n'y a pas un vrai probleme
délimité a resoudre, rationnellement.
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-01-21 04:45:06 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Julien Arlandis
L'échelle de vie du CO2 dans l'atmosphère est de l'ordre de la décennie
il me semble...
il me semble que c'est bc plus. a verifier. ( et ça marche en demi-vie,
non ? )
Temps de résidence du CO2 dans l'air, les meilleures évaluations (basées
sur des dizaines d'études isotopique 13C/12C ou 14C/12C) : 5 à 16 ans.
Yannix
2020-01-23 00:10:07 UTC
Permalink
[...]
Post by robby
Post by Julien Arlandis
sinon restera l'énergie nucléaire
je suis pour... dans les pays capable d'assumer sérieusement le suivi.
Du genre de la France, le pays du nucléaire qui veut mettre ses déchets
sous le tapis à Bure ?

X.

PS:

--
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
siger
2020-01-20 10:43:48 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique
(...). Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit anxiogène que l'on
transmet aux générations futures qui y voient la fin de la vie sur terre et
les délires de Greta Thunberg.
On peut aussi ne pas comprendre l'alarmisme autour du non-réchauffement :
faire croire aux gens qu'il est impossible de vivre autrement que de la
manière dont on vit est tout aussi anxiogène.
Post by Julien Arlandis
Il y a pourtant d'excellentes raisons d'être optimiste sur l'avenir de
l'humanité en dehors des projections d'un simple thermomètre.
Oui. Et aussi d'excellentes raisons d'être pessimiste.

suivi sur f.s.z
--
siger
Paul Aubrin
2020-01-20 12:57:25 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Julien Arlandis
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique
(...). Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit anxiogène que
l'on transmet aux générations futures qui y voient la fin de la vie sur
terre et les délires de Greta Thunberg.
faire croire aux gens qu'il est impossible de vivre autrement que de la
manière dont on vit est tout aussi anxiogène.
Il y a deux problèmes : celui de la cible et celui de la transition.
Essayer de mettre en place très rapidement (en quelques dizaines
d'années) la cible avec des moyens inappropriés (exemple : des énergies
fatales) est l'assurance d'un échec retentissant, quelque soit la gloire
que l'on souhaite tirer d'avoir donné l'exemple au reste du monde pour
Sauver la Planète. Les contraintes technologiques et économiques jouent
un rôle essentiel dans les trajectoires possibles (sans trop de dommages
pour l'humanité), mais les sponsors de Greta Thunberg sont trop
technophobes pour l'accepter.
Yannix
2020-01-23 00:14:33 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Julien Arlandis
Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique
(...). Ce qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit anxiogène que
l'on transmet aux générations futures qui y voient la fin de la vie
sur terre et les délires de Greta Thunberg.
On peut aussi ne pas comprendre l'alarmisme autour du non-réchauffement
: faire croire aux gens qu'il est impossible de vivre autrement que de
la manière dont on vit est tout aussi anxiogène.
Post by Julien Arlandis
Il y a pourtant d'excellentes raisons d'être optimiste sur l'avenir de
l'humanité en dehors des projections d'un simple thermomètre.
Oui. Et aussi d'excellentes raisons d'être pessimiste.
suivi sur f.s.z
Pessimisme de l'intelligence et optimisme de la volonté...

X.

PS:
(vidéo qui n'a rien voir
pour faire plaisir à Robby)
--
Post by siger
Post by Julien Arlandis
Post by robby
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
François Guillet
2020-01-20 22:04:57 UTC
Permalink
Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
Je comprends mal tout cet alarmiste autour du réchauffement climatique dans
la mesure où les technologies consommatrices d'hydrocarbure sont massivement
en train de s'électrifier. Dans quelques siècles la totalité du CO2 que nous
aurons émis pendant la révolution industrielle et sa phase transitoire
(l'histoire lui donnera un nom) aura fini par se dissoudre dans le sol. Ce
qui m'inquiète surtout c'est cet état d'esprit anxiogène que l'on transmet
aux générations futures qui y voient la fin de la vie sur terre et les
délires de Greta Thunberg. Il y a pourtant d'excellentes raisons d'être
optimiste sur l'avenir de l'humanité en dehors des projections d'un simple
thermomètre.
+1

C'est effectivement l'attitude raisonnable à avoir, comme l'ont écrit
500 scientifiques au secrétaire général des Nations unies :

"Il n’y a pas d’urgence climatique"
"La politique climatique s’appuie sur des modèles inadéquats"
"Le réchauffement climatique n’a pas provoqué davantage de catastrophes
naturelles"
...

https://www.valeursactuelles.com/societe/des-scientifiques-de-13-pays-ecrivent-au-secretaire-general-de-lonu-pour-denoncer-lalarmisme-climatique-111056
Yannix
2020-01-24 19:19:38 UTC
Permalink
Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
"Le blog de Sylvestre Huet, journaliste, spécialisé en sciences depuis 1986"

Sauf qu'il est historien de formation et pas du tout des sciences dures
! Maintenant, je ne dis pas que les autodidactes sont forcément
incompétents, mais bon, Huet c'est surtout un journaleux qui use et
abuse de son petit pouvoir pour nous refourguer du nucléaire :
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/20/nucleaire-elisabeth-borne-nest-pas-raisonnable/
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/01/18/le-nucleaire-une-exception-technologique-francaise/
(là il arrive même à critiquer une ethnologue de profession)

Huet, c'est un classique du genre façon Jancovici : Réchauffement
climatique = oulala, on va tous mourir = de la centrale nucléaire en
veux tu en voilà !

Et pour finir, une petite vidéo d'il y'a 10 ans, où son collègue Guy
Birenbaum finira par conclure à son sujet: "Pendant toute l'émission,
j'ai eu l'impression d'être en face d'un militant. Pas d'un
journaliste." : https://www.dailymotion.com/video/xbdjpg à 56'

X.
--
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Yannix
2020-01-25 04:25:34 UTC
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Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/
Donc Vincent Courtillot et Claude Allègre racontent des conneries ?
C'est là ton propos ?

X.
--
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Yannix
2020-01-25 05:01:57 UTC
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Post by robby
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/01/17/climat-en-1988-2020-etait-bien-predit/


Eh oui : Il existe vraiment des scientifiques qui osent appliquer leur
méthode ! ;)

X.
--
Post by robby
Post by Julien Arlandis
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
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