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Tentative de discussion courtoise sur la zététique
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Gerald
2017-11-18 06:53:33 UTC
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[...] je pense qu'il lui manque un exemple de ce que
serait une discussion courtoise sur un sujet en charte. Et je te propose
qu'on tente de l'illustrer nous-mêmes (avec ceux qui souhaiteraient y
participer), par exemple sur la notion de preuve.
Très bonne idée. Mais bien sûr il faut le faire dans un autre fil de
discussion, pas dans celui intitulé « Vidéo pour Hamery », même en
changeant son titre, ne serait-ce que pour ceux dont les filtres
contiennent comme règle « annuler tout article de Dieu Pur ainsi que
les articles l'ayant dans le champ References ».

EFFECTIVEMENT, je reprends donc où nous en étions restés :-)

----------------
[...]
bref, tu n'es pas fait pour la discussion honnête et rationnelle.
[...]
Bref, tu n'es pas fait pour ce forum, dont tu ne respecte aucune règle,
faute sans doute de les comprendre.
Belle tentative que je salue bien bas. Pour que, sait-on jamais, elle
ait une chance d'aboutir, je pense qu'il lui manque un exemple de ce que
serait une discussion courtoise sur un sujet en charte. Et je te propose
qu'on tente de l'illustrer nous-mêmes (avec ceux qui souhaiteraient y
participer), par exemple sur la notion de preuve.

Concernant la zététique, en fait, ce n'est pas la notion de preuve qui
me semble prioritaire mais celle de réfutabilité, à moins que ce ne soit
l'aspect prédictif d'un résultat scientifique (ou logique).
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité>

Ce qui rend le caractère prédictif supérieur à la démonstration, c'est
qu'il peut être le résultat de l'observation et de l'expérience acquise
et transmise. Non seulement c'est la base des comportements animaux
acquis, mais aussi de l'homme : la médecine, pendant des siècles et même
des millénaires, n'a pu progresser que grâce à l'empirisme !
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme> (très bel article au
demeurant)
--
Gérald
robby
2017-11-18 10:39:16 UTC
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je pense qu'il lui manque un exemple de ce que
serait une discussion courtoise sur un sujet en charte. Et je te propose
qu'on tente de l'illustrer nous-mêmes (avec ceux qui souhaiteraient y
participer), par exemple sur la notion de preuve.
sauf que c'est un sujet très/trop méta: une discussion "coeur de cible"
traiterait vraiment d'une allégation extraordinaire.

( en plus je ne pense pas que lire de la courtoisie lui fasse réaliser
quoi que ce soit, puisqu'il se pense vraiment agressé par la mauvaise foi ).
Concernant la zététique, en fait, ce n'est pas la notion de preuve qui
me semble prioritaire mais celle de réfutabilité
La notion de "prioritaire" fleure un tantinet le faux dilemne ;-)

il y a vraiment plusieurs pans à la zétique :
- examen des raisonnements (respect de la logique argumentaire )
- examen des protocoles expérimentaux ( respect de la méthode
scientifique + se prémunire des interstices de triche )
- examen des aspect psychosociaux ( une partie des biais réthoriques, +
compréhension du coût et enjeux pour les participants, plus
compréhension des contextes et bases (commune ou non) pour les
participants )
- conception (et ev réalisations) de protocoles expérimentaux
réfutabilité, à moins que ce ne soit
l'aspect prédictif d'un résultat scientifique (ou logique).
NB: aspect prédictif non trivial d'une théorie scientifique et
réfutabilité, c'est la même chose.
Ce qui rend le caractère prédictif supérieur à la démonstration, c'est
qu'il peut être le résultat de l'observation et de l'expérience acquise
et transmise.
Non, car tout n'est pas directement résultat brut, il y a aussi une
grande part de déductions. Plus l'interprétation, des résultats et des
déductions. Et en amont, les raisonnements conduisant à monter la bonne
expérience, et à la rendre exempte de biais.
( Il n'est qu'a voir tous les dissensus politico-médiatiques se basant
sur les mêmes chiffres, et aussi les chiffres contradictoires pensant
parler des mêmes choses.)
Bref, l'expérience, c'est interroger l'oracle du réel, mais pour
concevoir la question et interpréter la réponse, il faut du langage,
dont la logique doit être correcte.
Non seulement c'est la base des comportements animaux
acquis, mais aussi de l'homme : la médecine, pendant des siècles et même
des millénaires, n'a pu progresser que grâce à l'empirisme !
euh, je ne suis pas d'accord, et je ne comprend pas le rapport avec au
dessus. Par exemples les animaux (humains compris) confondent largement
cause et corrélation et même cooccurence, car c'est largement opératoire
pour améliorer l'évitement des dangers et la détection de resources
(i.e. tous les cas ou le succès est bénéficiaire mais l'échec pas
grave). Ce qui n'est pas l'empirisme, il me semble, et en tout cas
surtout pas la réfutabilité.
--
Fabrice
Gerald
2017-11-18 13:37:24 UTC
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Post by robby
Par exemples les animaux (humains compris) confondent largement
cause et corrélation et même cooccurence, car c'est largement opératoire
pour améliorer l'évitement des dangers et la détection de resources
En écrivant cela, je pensais à l'hippocratisme digital :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocratisme_digital> pour les raisons
suivantes :

- il s'agit d'une observation médicale ancienne, remontant à Hippocrate,
il y a près de 2500 ans (quand même !),
- elle est prédictive d'une atteinte pulmonaire grave (dans tous les
cas, primaire ou secondaire) mais non monovalente (plusieurs affections
peuvent y être liées),
- on n'en connait toujours pas le mécanisme exact,
- elle reste utile, car attirant immédiatement l'attention, dans un
contexte où l'intuition ne peut pas jouer (du bout des doigts aux
poumons !), et où un phénomène externe directement visible permet de
déceler une atteinte profonde invisible.

Elle illustre que la tradition médicale n'a pas généré que des médecins
à la manière de Molière ou de Jules Romain : l'observation y a toujours
joué un grand rôle, efficace, même si pas toujours assorti des garanties
de la méthode scientifique.
--
Gérald
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-11-21 22:17:57 UTC
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Post by Gerald
Post by robby
Par exemples les animaux (humains compris) confondent largement
cause et corrélation et même cooccurence, car c'est largement opératoire
pour améliorer l'évitement des dangers et la détection de resources
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocratisme_digital> pour les raisons
- il s'agit d'une observation médicale ancienne, remontant à Hippocrate,
il y a près de 2500 ans (quand même !),
- elle est prédictive d'une atteinte pulmonaire grave (dans tous les
cas, primaire ou secondaire) mais non monovalente (plusieurs affections
peuvent y être liées),
- on n'en connait toujours pas le mécanisme exact,
- elle reste utile, car attirant immédiatement l'attention, dans un
contexte où l'intuition ne peut pas jouer (du bout des doigts aux
poumons !), et où un phénomène externe directement visible permet de
déceler une atteinte profonde invisible.
Elle illustre que la tradition médicale n'a pas généré que des médecins
à la manière de Molière ou de Jules Romain : l'observation y a toujours
joué un grand rôle, efficace, même si pas toujours assorti des garanties
de la méthode scientifique.
a ce que je vois tu me semble bien plus apte a faire de la zététique que
robby, prendre le sujet avec pincette plutot que d'y allez comme un
goret est la bonne méthode... un zététicien ne doit pas partir du
principe que le paranormal est une farce, mais plutot de ce questionner
de ce qui est paranormal ou pas, je sais je vais encore dire "athée"
mais le problème est là, c'est que robby est athée et par du principe
que le paranormal est uner farce, donc partie comme il l'est il niera
temps qu'il peux et ce dans le seul but de garder sont athéisme intacte,
c'est de l'instin de survie, c'est comprehenssible, mais il n'a rien a
faire sur la question de la zététique, un zététicien doit partir sur la
base du doute, pas sur la base de nier quitte a faire de la mauvaise
foi...

je veux bien t'expliquer ce que j'appelle de paranormal sur ma
démonstration du ticket du 21/12/2012... tu pourra me poser toutes les
questions que tu veux et tu poura nier si tu veux moi j'argumenterait,
sache une chose je suis de bonne foi mais quand j'ai raison je ne lache
pas l'affaire, tous ici le savent et me le reproche... donc est tu pres
a juger, oui j'ai bien dis juger, ma demonstration et ce d'un jugement
imparcial, sans croyance ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-11-21 22:34:23 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Gerald
Post by robby
Par exemples les animaux (humains compris) confondent largement
cause et corrélation et même cooccurence, car c'est largement opératoire
pour améliorer l'évitement des dangers et la détection de resources
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocratisme_digital> pour les raisons
- il s'agit d'une observation médicale ancienne, remontant à Hippocrate,
il y a près de 2500 ans (quand même !),
- elle est prédictive d'une atteinte pulmonaire grave (dans tous les
cas, primaire ou secondaire) mais non monovalente (plusieurs affections
peuvent y être liées),
- on n'en connait toujours pas le mécanisme exact,
- elle reste utile, car attirant immédiatement l'attention, dans un
contexte où l'intuition ne peut pas jouer (du bout des doigts aux
poumons !), et où un phénomène externe directement visible permet de
déceler une atteinte profonde invisible.
Elle illustre que la tradition médicale n'a pas généré que des médecins
à la manière de Molière ou de Jules Romain : l'observation y a toujours
joué un grand rôle, efficace, même si pas toujours assorti des garanties
de la méthode scientifique.
a ce que je vois tu me semble bien plus apte a faire de la zététique que
robby, prendre le sujet avec pincette plutot que d'y allez comme un
goret est la bonne méthode... un zététicien ne doit pas partir du
principe que le paranormal est une farce, mais plutot de ce questionner
de ce qui est paranormal ou pas, je sais je vais encore dire "athée"
mais le problème est là, c'est que robby est athée et par du principe
que le paranormal est uner farce, donc partie comme il l'est il niera
temps qu'il peux et ce dans le seul but de garder sont athéisme intacte,
c'est de l'instin de survie, c'est comprehenssible, mais il n'a rien a
faire sur la question de la zététique, un zététicien doit partir sur la
base du doute, pas sur la base de nier quitte a faire de la mauvaise
foi...
je veux bien t'expliquer ce que j'appelle de paranormal sur ma
démonstration du ticket du 21/12/2012... tu pourra me poser toutes les
questions que tu veux et tu poura nier si tu veux moi j'argumenterait,
sache une chose je suis de bonne foi mais quand j'ai raison je ne lache
pas l'affaire, tous ici le savent et me le reproche... donc est tu pres
a juger, oui j'ai bien dis juger, ma demonstration et ce d'un jugement
imparcial, sans croyance ?
voilà un premier élément :

Message-ID: <1nfv4xm.r5dtt2qs72m2N%***@meta-science.fr>
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
robby
2017-11-22 09:31:10 UTC
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Le 21/11/2017 à 23:17, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
a ce que je vois tu me semble bien plus apte a faire de la zététique que
robby, prendre le sujet avec pincette plutot que d'y allez comme un
goret est la bonne méthode... un zététicien ne doit pas partir du
principe que le paranormal est une farce, mais plutot de ce questionner
de ce qui est paranormal ou pas, je sais je vais encore dire "athée"
mais le problème est là, c'est que robby est athée et par du principe
que le paranormal est uner farce, donc partie comme il l'est il niera
temps qu'il peux et ce dans le seul but de garder sont athéisme intacte,
c'est de l'instin de survie, c'est comprehenssible, mais il n'a rien a
faire sur la question de la zététique, un zététicien doit partir sur la
base du doute, pas sur la base de nier quitte a faire de la mauvaise
foi...
crétin.
Toutes nos actions et études prouvent le contraire, alors que tu ne
donne aucun argument à tes accusations, outre le crime de ne pas te
suivre sur parole.
Comme d'hab, tu fais des procès sans preuve a tout ceux qui osent te
contredire.
Et comme d'hab, tout ce que tu dis des autres est en fait une
auto-description de tes méchanismes de certitude étanche.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
je veux bien t'expliquer ce que j'appelle de paranormal sur ma
démonstration du ticket du 21/12/2012...
tu l'as déjà fait 1000 fois, on t'as déjà consacré un temps énorme à le
décortiqué.
Mais tu crache sur ce temps passé: nos réponses ne te plaisent pas, donc
tu les refuse, comme d'hab. Mais tu es trop malade pour le voir.
--
Fabrice
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-11-22 09:33:49 UTC
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Post by robby
Le 21/11/2017 à 23:17, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
a ce que je vois tu me semble bien plus apte a faire de la zététique que
robby, prendre le sujet avec pincette plutot que d'y allez comme un
goret est la bonne méthode... un zététicien ne doit pas partir du
principe que le paranormal est une farce, mais plutot de ce questionner
de ce qui est paranormal ou pas, je sais je vais encore dire "athée"
mais le problème est là, c'est que robby est athée et par du principe
que le paranormal est uner farce, donc partie comme il l'est il niera
temps qu'il peux et ce dans le seul but de garder sont athéisme intacte,
c'est de l'instin de survie, c'est comprehenssible, mais il n'a rien a
faire sur la question de la zététique, un zététicien doit partir sur la
base du doute, pas sur la base de nier quitte a faire de la mauvaise
foi...
crétin.
Toutes nos actions et études prouvent le contraire, alors que tu ne
donne aucun argument à tes accusations, outre le crime de ne pas te
suivre sur parole.
Comme d'hab, tu fais des procès sans preuve a tout ceux qui osent te
contredire.
Et comme d'hab, tout ce que tu dis des autres est en fait une
auto-description de tes méchanismes de certitude étanche.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
je veux bien t'expliquer ce que j'appelle de paranormal sur ma
démonstration du ticket du 21/12/2012...
tu l'as déjà fait 1000 fois, on t'as déjà consacré un temps énorme à le
décortiqué.
Mais tu crache sur ce temps passé: nos réponses ne te plaisent pas, donc
tu les refuse, comme d'hab. Mais tu es trop malade pour le voir.
tu nie ma démonstration par croyance, pas par démarche zététicienne...
robby tu défant tes croyance, tu ne cherche pas a comprendre ce que je
dis, tu te répete dans la tête sans arrete : dieu n'existe pas, les
esprits n'existe pas... donc tes incapable de juger de maniere imparcial
une démonstration...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-11-22 17:21:45 UTC
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Post by Gerald
Elle illustre que la tradition médicale n'a pas généré que des médecins
à la manière de Molière ou de Jules Romain : l'observation y a toujours
joué un grand rôle, efficace, même si pas toujours assorti des garanties
de la méthode scientifique.
la science aussi fait des découverte par empirisme :

<http://prntscr.com/hdvcx2>
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
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