Mettre une petite cuiller en argent dans le goulot empêche le champagne de s'éventer ?

[robby]

En quoi mettre une petite cuiller dans le goulot d'une bouteille de
champagne permettrait-il de l'empêcher de s'éventer ?
Les 'recettes de grand-mère' sont souvent vérifiées par la science, mais
celle-ci me semble un tantinet zarbi...
d'ailleurs, ça marche vraiment ?

une experience INRA sur le sujet, decrite par Hervé This dans un PLS il
y a qq année, a conclus par la franche négative.

Des fois, le mieux, c'est de faire un protocole de test, plutot que
d'imaginer des explications de qqchose qui n'existe peut-etre pas !

[robby]

Les 'recettes de grand-mère' sont souvent vérifiées par la science

non, non. En gros, elles sont vérifiées, sauf celles qui ne le sont pas.

Certaines "sagesses populaires" (en France ou ailleurs) sont meme
parfois carrément dangereuse, s'agissant par ex de mettre du beurre sur
les brulures, ou de ne plus donner a boire a un enfant diarhétique.

en matière de cuisine, on peut s'interroger, et Hervé This le fait
régulièrement: certaines recommendations sont fondées, d'autres pas du
tout (alors qu'elles sont parfois suivies par les spécialistes), et pour
d'autres encore on peut se demander si elles n'ont pas été valide a une
époque mais plus la notre (par ex parceque la cause était liée à un
détail annexe qui a changé, concernant les produits ou instruments).


Pour les dictons, c'est un peu différent car souvent ils ne préconisent
pas une recette précise, mais énoncent une corrélation. Que parfois on
surinterprète en croyant que le dicton parle d'une causalité, alors
qu'il ne parle souvent que d'une co-occurence (e.g. lune et
germination): le but des dictons n'est pas de faire des théories, mais
d'etre purement mnémotechnique sur des relations à usage purement
opérationnel (mais occasionnellement fausses quand meme !).

[Thierry M.]

Post by robby

Les 'recettes de grand-mère' sont souvent vérifiées par la science

non, non. En gros, elles sont vérifiées, sauf celles qui ne le sont pas.

:o)

[Thierry M.]

Post by robby

d'ailleurs, ça marche vraiment ?

une experience INRA sur le sujet,

et pas seulement que l'INRA, quelque soit la bouteille, la cuillère, le
métal, la taille, tout a démontré, scientifiquement avec expériences en
suivant les protocoles (*) adequats a l'appui que ça ne changeait
strictement rien !

comme quoi, la vraie science vérifie toujours, même l'improbable.
et sans idées reçue, elle ne réfute rien par avance.

la vraie et les tenants de la vraie ... en somme ...

* un petit hommage a Claude Bernard en passant
comme quoi la science n'est pas l'apanage des physiciens ou des
formules de maths ..

[robby]

Post by Thierry M.
et pas seulement que l'INRA, quelque soit la bouteille, la cuillère, le
métal, la taille, tout a démontré, scientifiquement avec expériences en
suivant les protocoles (*) adequats a l'appui que ça ne changeait
strictement rien !

hein ???

tu as bu, c'est ca ?

Post by Thierry M.
comme quoi, la vraie science vérifie toujours, même l'improbable.
et sans idées reçue, elle ne réfute rien par avance.
la vraie et les tenants de la vraie ... en somme ...

mais qu'est-ce que tu racontes ? on comprend rien !

[Thierry M.]

Post by robby

Post by Thierry M.
et pas seulement que l'INRA, quelque soit la bouteille, la cuillère, le
métal, la taille, tout a démontré, scientifiquement avec expériences en
suivant les protocoles (*) adequats a l'appui que ça ne changeait
strictement rien !

hein ???

quoi hein ???

[Nietsnie]

Post by robby

En quoi mettre une petite cuiller dans le goulot d'une bouteille de
champagne permettrait-il de l'empêcher de s'éventer ?
Les 'recettes de grand-mère' sont souvent vérifiées par la science,
mais celle-ci me semble un tantinet zarbi...
d'ailleurs, ça marche vraiment ?

une experience INRA sur le sujet, decrite par Hervé This dans un PLS
il y a qq année, a conclus par la franche négative.
Des fois, le mieux, c'est de faire un protocole de test, plutot que
d'imaginer des explications de qqchose qui n'existe peut-etre pas !

Des fois, au lieu de faire des protocoles, on ferait mieux de se taire, sur
des sujets qu'on ne maîtrise pas du tout...

Les exemples sont nombreux chez les zététiciens et chez des admirateurs....

Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa composition
chimique modifiée si l'on allègue que les ondes de forme en changent le
goût, il n'y a rien de tel que les esprits binaires pour partir sur des
raisonnements de travers (c.f. le test d'un magnétiseur par l'OZ).

"Empêcher de s'éventer" signifie quoi exactement, avant de parler de
protocole ?

[Thierry M.]

Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa composition chimique
modifiée si l'on allègue que les ondes de forme en changent le goût

sans protocole expérimental pour prouver le contraire, ils pourront
toujours raconter ce qu'ils veulent. Et personne ne peut les
contredire, pas même sur la foi d'une certitude qu'ils ont tord :
j'ai employé le mot "foi" a escient : croire ou ne pas croire, tient du
domaine religieux, spirituel, tout ce qu'on veut, mais pas
scientifique.

"Empêcher de s'éventer" signifie quoi exactement, avant de parler de
protocole ?

c'est le terme 'commun' qui signifierait en language 'commun' : "ya
plus de bulles dans ce champagne, t'es pas sur que c'est juste du vin
blanc ?" et en terme scientifique : la PCO2 baisse.

De toute façon, cette question est un bon exemple que malgré les
a-priori, il s'est trouvé des scientifiques (plusieurs équipes) pour
quand même faire des expériences avec toutes sortes de cuillères de
toute sorte de matière (a l'origine, c'était "petite cuillère en
argent") pour prouver par l'expérience que mettre une cuillère ou ne
rien metttre du tout, c'était du pareil au même: ya pas plus de bulles
dans le champagne que dans le Banga a l'arrivée.

Après ça, il me semble difficile (*) a quelqu'un de prétendre :
"oui, mais avec moi, ça marche"

donc les expériences avec protocole n'ont pas été inutiles.

D'ailleurs pour le coup de l'eau chaude qui gele plus vite que l'eau
froide, heureusement qu'il ya eu des 'huluberlus' pour monter des
protocoles de tests, et prouver ainsi que contrairement au sens commun
et aux certitudes de certains scientifiques, dans la plupart des
circonstances, ça marche. Ensuite (seulement) ils peuvent chercher des
explications.

Ce pour a chaque fois que robby s'est exclame "j'y crois pas, je veux
d'abord savoir si c'est vrai" (en gros) je ne peux que lui donner
raison ! (c'est pour ça que j'ai arrêté avec les fourmis en attendant
d'en chopper ou en attendant que quelqu'un s'y colle pour voir si elles
sont si résistantes que ça, en allant plus loin qu'un echec de les
zigouiller sur un gateau, ou en faisant chauffer sa tasse de thé))

(*) encore qu'il y'ai des irréductibles, et un tas !
"Aucune expérience n'a pu mettre en évidence une quelconque différence
entre une préparation homéopathiques et un placebo"
Cette affirmation, donnera presque invariablement dans la population
(je ne connais pas le taux d'afficionados, mais il est plus que
majoritaire), une réponse de type : c'est peut être possible, mais chez
ma soeur, "ça a marché", donc j'y crois (on en revient a la notion de
croyance)

Fw zetetique
je pense que ça y a plus sa place qu'ici

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa composition
chimique modifiée si l'on allègue que les ondes de forme en changent
le goût

sans protocole expérimental pour prouver le contraire, ils pourront
toujours raconter ce qu'ils veulent. Et personne ne peut les
j'ai employé le mot "foi" a escient : croire ou ne pas croire, tient
du domaine religieux, spirituel, tout ce qu'on veut, mais pas
scientifique.

Les protocoles permettent de démontrer n'importe quoi dès lors qu'ils sont
nécessairement sujet à interprétation. Un protocole ne prouve rien d'autre
qu'un résultat dans un contexte, pas nécessairement exportable. Or, c'est ce
que j'ai épinglé dans mon intervention.
Que l'INRA ait obtenu un résultat dans un contexte ne prouve rien pour un
contexte somme toutes fort éloigné. Seule la méconnaissance du sujet peut
amener à croire que c'est pareil.
Un vin de champagne actuel, élevé avec force pesticides et additionné de
conservateurs, n'est pas exposé aux mêmes risques que celui que nos grand
mères connaissaient et dont le bon sens avait amenées empiriquement à
quelque disposition pratique.
Qu'un vin de champagne aseptisé soit insensible aux périls de l'air aseptisé
de nos demeures actuelles et que les recettes de grand mères ne s'y
appliquent pas, qu'est ce que cela permet de conclure ? Qu'il y a des
esprits simples qui analysent toute chose de façon binaire. Ils se sont
d'ailleurs regroupés en sectes scientistes (zététiciens, AFIS, etc.) ce qui
permet de les repérer facilement.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
"Empêcher de s'éventer" signifie quoi exactement, avant de parler de
protocole ?

c'est le terme 'commun' qui signifierait en language 'commun' : "ya
plus de bulles dans ce champagne, t'es pas sur que c'est juste du vin
blanc ?" et en terme scientifique : la PCO2 baisse.

La simple consultation d'un dictionnaire vous aurait détrompé : s'éventer
signifie en général s'altérer au contact de l'air [et de ce qu'il contient].
Or, si un champagne actuel, aseptisé, bourré de traces de substances
chimiques artificielles, a moins de chances de se dégrader à l'air qu'un
produit plus naturel d'il y a un siècle, on peut suspecter que le métal
argent (comme certains autres métaux) ait permis d'utiliser ses propriétés
bactéricides afin de freiner ou arrêter l'agression d'un air pas aussi
aseptisé qu'à notre époque.

Ce qui me permet de dire que je ne conteste pas les protocoles actuels sur
les sujets, mais qu'ils ne prouvent rien dans un contexte plus ancien
n'ayant aucun rapport. L'allégation de nos grand-mères n'est pas contredite.

Post by Thierry M.
De toute façon, cette question est un bon exemple que malgré les
a-priori, il s'est trouvé des scientifiques (plusieurs équipes) pour
quand même faire des expériences avec toutes sortes de cuillères de
toute sorte de matière (a l'origine, c'était "petite cuillère en
argent") pour prouver par l'expérience que mettre une cuillère ou ne
rien metttre du tout, c'était du pareil au même: ya pas plus de bulles
dans le champagne que dans le Banga a l'arrivée.

S'ils ont fait cela, ils ont perdu leur temps. La composition et les
propriétés d'un champagne (objet d'un article récent de Science et Avenir)
sont différentes de celles d'un simple vin blanc, sans bulles. Et un
champagne éventé, c'est quoi exactement ? (c.f; supra)

Post by Thierry M.
"oui, mais avec moi, ça marche"
donc les expériences avec protocole n'ont pas été inutiles.

Elles l'ont été puisqu'elles trompent le public, comme je le souligne plus
haut.

Post by Thierry M.
D'ailleurs pour le coup de l'eau chaude qui gele plus vite que l'eau
froide, heureusement qu'il ya eu des 'huluberlus' pour monter des
protocoles de tests, et prouver ainsi que contrairement au sens commun
et aux certitudes de certains scientifiques, dans la plupart des
circonstances, ça marche. Ensuite (seulement) ils peuvent chercher des
explications.
Ce pour a chaque fois que robby s'est exclame "j'y crois pas, je veux
d'abord savoir si c'est vrai" (en gros) je ne peux que lui donner
raison ! ......

Fondamentalement, Robby a raison. Sauf qu'en pratique, son approche est
tellement primaire (scientisme dogmatique) qu'il aboutit à des conclusions
erronées ou décalées. Qu'à notre époque on se serve de bouchons spéciaux
pour empêcher le champagne de perdre ses bulles (seule chose qu'on puisse
faire pratiquement vu que la chimie fait le reste) n'est pas contradictoire
avec le fait que nos grands mères aient utilisé avec succès des cuillères en
argent pour conserver les qualités (lesquelles?) de leur champagne plus
longtemps.
Le problème est que les rationalistes à oeillères - fous qu'ils sont de
placer la science au-dessus de tout - font croire, dans leur précipitation à
vouloir tout expliquer, que tout ça c'est du pareil au même et que
finalement ils induisent de nouvelles croyances au lieu de nous éclairer
avec précision.

[robby]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
"Empêcher de s'éventer" signifie quoi exactement, avant de parler de
protocole ?

bon point.
ce dont parlaient les papiers INRA auxquels je faisait allusion ne
portaient que sur une chose bien précise: la perte du gaz du champagne.
Ce qui signifie un truc précis, alors que "éventé" l'est moins, et
surtout désigne aussi d'autres choses.

Post by Nietsnie
Ce qui me permet de dire que je ne conteste pas les protocoles actuels sur
les sujets, mais qu'ils ne prouvent rien dans un contexte plus ancien
n'ayant aucun rapport. L'allégation de nos grand-mères n'est pas contredite.

possible.
Par contre cela dit au moins qu'accorder une confiance aveugle a un
dicton, en ayant oublié son contexte, et sans se permettre de le
revalider de temps en temps vis a vis de nouveaux contextes, n'est pas
non plus une attitude raisonnable.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
donc les expériences avec protocole n'ont pas été inutiles.

Elles l'ont été puisqu'elles trompent le public, comme je le souligne plus
haut.

par ailleurs attention tant aux faux proces de votre part qu'a une
imprecision des conclusions de leur part: ce qui a du sens, c'est
effectivement ce qui concerne la situation actuelle
(vin-bouteille-cuilleres), de part le choix des parametres explorés. Et
c'est deja pas mal. Mais pas plus.

Post by Nietsnie
Fondamentalement, Robby a raison.

tiens ?

Post by Nietsnie
Sauf qu'en pratique, son approche est tellement primaire (scientisme dogmatique)

ah, je me disais aussi.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
"Empêcher de s'éventer" signifie quoi exactement, avant de parler
de protocole ?

bon point.
ce dont parlaient les papiers INRA auxquels je faisait allusion ne
portaient que sur une chose bien précise: la perte du gaz du
champagne. Ce qui signifie un truc précis, alors que "éventé" l'est
moins, et surtout désigne aussi d'autres choses.

Ceci signifierait-il qu'à l'INRA on ne dispose pas de dictionnaires ?

Post by robby

Post by Nietsnie
Ce qui me permet de dire que je ne conteste pas les protocoles
actuels sur les sujets, mais qu'ils ne prouvent rien dans un contexte
plus ancien
n'ayant aucun rapport. L'allégation de nos grand-mères n'est pas contredite.

possible.
Par contre cela dit au moins qu'accorder une confiance aveugle a un
dicton, en ayant oublié son contexte, et sans se permettre de le
revalider de temps en temps vis a vis de nouveaux contextes, n'est pas
non plus une attitude raisonnable.

Objectivement, vous avez raison. Cependant, ne croyez vous pas que
l'essentiel de la vie humaine, son sens, ne sont qu'un assemblage de
comportements peu rationnels, ce qui en fait le charme.
Croyez vous qu'une vie austère qui ne serait faite que d'études, de
carrière, de vision froide de toute chose aurait un sens ? Est-ce que la
vision de Claudia Schiffer sous la forme d'os, de nerfs, de viscères - ce
qui est la réalité pure - est plaisante ? Prenez n'importe quel poème et
vous verrez que ce n'est qu'un amas de conneries et contre-vérités. Enlevez
les croyances populaires, les jeux de 20 heures et le sport à la populace,
que lui reste-il ?

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
donc les expériences avec protocole n'ont pas été inutiles.

Elles l'ont été puisqu'elles trompent le public, comme je le
souligne plus haut.

par ailleurs attention tant aux faux proces de votre part qu'a une
imprecision des conclusions de leur part: ce qui a du sens, c'est
effectivement ce qui concerne la situation actuelle
(vin-bouteille-cuilleres), de part le choix des parametres explorés.
Et c'est deja pas mal. Mais pas plus.

Ben oui, mais, comme je le réplique à Thierry, quel est l'état de la
croyance populaire actuellement, avant toute chose ? Peut être que la pire
des croyances repose déjà sur ce point. Tant que ce point n'est pas tranché,
les protocoles sont prématurés.

Post by robby

Post by Nietsnie
Fondamentalement, Robby a raison.

tiens ?

Post by Nietsnie
Sauf qu'en pratique, son approche est tellement primaire (scientisme dogmatique)

ah, je me disais aussi.

Croiriez vous être parfait ?

[robby]

Post by Nietsnie
Ceci signifierait-il qu'à l'INRA on ne dispose pas de dictionnaires ?

merci de rendre a Thierry ce qui n'est pas a l'INRA.

Post by Nietsnie
Objectivement, vous avez raison. Cependant, ne croyez vous pas que
l'essentiel de la vie humaine, son sens, ne sont qu'un assemblage de
comportements peu rationnels, ce qui en fait le charme.
Croyez vous qu'une vie austère qui ne serait faite que d'études, de
carrière, de vision froide de toute chose aurait un sens ? Est-ce que la
vision de Claudia Schiffer sous la forme d'os, de nerfs, de viscères - ce
qui est la réalité pure - est plaisante ? Prenez n'importe quel poème et
vous verrez que ce n'est qu'un amas de conneries et contre-vérités. Enlevez
les croyances populaires, les jeux de 20 heures et le sport à la populace,
que lui reste-il ?

evidemment !
tout le monde a droit au reve et au plaisir.

juste, dans les quelques moment de la vie ou des consequences
importantes peuvent avoir lieu sur soi ou sur autruit, et que l'on
souhaite pour cela faire un choix rationnel, alors a ce moment il faut
se poser la question de si la confiance en telle
recette/personne/produit est raisonnable ou pas.

Post by Nietsnie
Ben oui, mais, comme je le réplique à Thierry, quel est l'état de la
croyance populaire actuellement, avant toute chose ? Peut être que la pire
des croyances repose déjà sur ce point. Tant que ce point n'est pas tranché,
les protocoles sont prématurés.

pas tout compris la fin, mais quant au debut, j'imagine que la fonction
d'un dicton est avant tout d'etre opératoire pour ses utilisateurs,
davantage que de savoir s'il est valide en d'autres lieux et temps.

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Fondamentalement, Robby a raison.

tiens ?

Post by Nietsnie
Sauf qu'en pratique, son approche est tellement primaire (scientisme dogmatique)

ah, je me disais aussi.

Croiriez vous être parfait ?

du tout, mais vous alléguez un poil plus loin a mon encontre. (merci de
ne pas utiliser de procédés réthoriques de type procès stalinien :-) )

Post by Nietsnie
Croiriez vous être parfait ?

et vous ?

[Antoine Polatouche]

Post by robby
evidemment !
tout le monde a droit au reve et au plaisir.

Et pour profiter pleinement du rêve, c'est peut-être pratique de faire
la différence entre le rêve et la réalité, et réciproquement...

[Nietsnie]

Post by Antoine Polatouche

Post by robby
evidemment !
tout le monde a droit au reve et au plaisir.

Et pour profiter pleinement du rêve, c'est peut-être pratique de faire
la différence entre le rêve et la réalité, et réciproquement...

Pratique ? C'est à dire ?

Supposez que vous soyez monté sur Claudia Schiffer (pour reprendre mon
exemple) dans la posture du simulacre de la reproduction. Considérez
maintenant que vous soyez pleinement dans l'action d'une part et d'autre
part dans l'hypothèse où vous voyez la belle comme un assemblage d'os, de
nerfs et de viscères.
Croyez vous que la vision de la réalité augmente le plaisir ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Supposez que vous soyez monté sur Claudia Schiffer (pour reprendre mon
exemple) dans la posture du simulacre de la reproduction. Considérez
maintenant que vous soyez pleinement dans l'action d'une part et d'autre part
dans l'hypothèse où vous voyez la belle comme un assemblage d'os, de nerfs et
de viscères.

quels beaux os, nerfs et visceres !
je bande déjà :o)

[Antoine Polatouche]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Supposez que vous soyez monté sur Claudia Schiffer (pour reprendre mon
exemple) dans la posture du simulacre de la reproduction. Considérez
maintenant que vous soyez pleinement dans l'action d'une part et
d'autre part dans l'hypothèse où vous voyez la belle comme un
assemblage d'os, de nerfs et de viscères.

quels beaux os, nerfs et visceres !
je bande déjà :o)

C'est ça les extra-lucides: ils voient de ces choses!!!

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Ceci signifierait-il qu'à l'INRA on ne dispose pas de dictionnaires ?

merci de rendre a Thierry ce qui n'est pas a l'INRA.

Objection. C'est qui - deux messages plus haut - rapportiez que l'INRA ne
s'est intéressé qu'au problème des bulles. Or, "éventer" ne signifie pas
cela.
Mais, c'est un faux débat, pour les puristes. En effet ne doit-on pas se
demander d'abord ce que nos grand mères avaient éventuellement constaté,
avec leur bon sens, avant de se quereller sur le terrain sémantique ? Un
coup de Google ne renseigne que sur ce que les modernes disent, mais pas sur
l'origine du dicton.

Post by robby

Post by Nietsnie
Objectivement, vous avez raison. Cependant, ne croyez vous pas que
l'essentiel de la vie humaine, son sens, ne sont qu'un assemblage de
comportements peu rationnels, ce qui en fait le charme.
Croyez vous qu'une vie austère qui ne serait faite que d'études, de
carrière, de vision froide de toute chose aurait un sens ? Est-ce
que la vision de Claudia Schiffer sous la forme d'os, de nerfs, de
viscères - ce qui est la réalité pure - est plaisante ? Prenez
n'importe quel poème et vous verrez que ce n'est qu'un amas de
conneries et contre-vérités. Enlevez les croyances populaires, les
jeux de 20 heures et le sport à la populace, que lui reste-il ?

evidemment !
tout le monde a droit au reve et au plaisir.

Si vous voulez mon avis, les zététiciens ont une fâcheuse tendance à s'en
priver d'une bonne tranche....

Post by robby
juste, dans les quelques moment de la vie ou des consequences
importantes peuvent avoir lieu sur soi ou sur autruit, et que l'on
souhaite pour cela faire un choix rationnel, alors a ce moment il faut
se poser la question de si la confiance en telle
recette/personne/produit est raisonnable ou pas.

L'humanité s'est construite sur ces bases irrationnelles que vous décriez.
Pouvez vous me certifier qu'à respecter la règle que vous préféreriez cela
aurait donné de meilleur résultats ? Sans être catastrophiste au point
d'affirmer que tout ressemblerait à Hiroshima et Tchernobyl réunis, force
est de constater qu'après un siècle de comportements rationnels on a bien
plombé l'avenir.

Post by robby

Post by Nietsnie
Ben oui, mais, comme je le réplique à Thierry, quel est l'état de la
croyance populaire actuellement, avant toute chose ? Peut être que
la pire des croyances repose déjà sur ce point. Tant que ce point
n'est pas tranché, les protocoles sont prématurés.

pas tout compris la fin, mais quant au debut, j'imagine que la
fonction d'un dicton est avant tout d'etre opératoire pour ses
utilisateurs, davantage que de savoir s'il est valide en d'autres
lieux et temps.

Là encore, la référence à un dictionnaire nous éclaire sur la valeur qu'on
doit accorder à un dicton. Ce que j'écrivais, c'est que le dicton, c'est
vague, et que ce que les internautes en conçoivent aujourd'hui et ce que la
sagesse populaire avait conçu il y a plus d'un siècle n'est peut être pas la
même chose.
Par contre, ce qui se dit actuellement sur les téléphones portables ne
relève pas du dicton, fait partie des croyances - tant irrationnelles que
scientifiques - et me paraît plus important que l'histoire des petites
cuillères dans les goulots de bouteilles de champagne. Et je suis effrayé
qu'on ne puisse pas trancher sur ce point (des téléphones) pendant qu'on
s'intéresse à l'autre. Voyez vous, j'ai entendu il y a quelques temps qu'il
parait que les rapaces dédaignent les animaux qui ont été foudroyés lors
d'un orage. Récemment aussi, doté d'un appareil adéquat, j'ai vérifié que
dans l'appartement estudiantin d'un de mes enfants, on ne recevait pas moins
de 18 sources WiFi (prétendument inoffensives, individuellement). Figurez
vous que seule cette dernière information m'a interpellé.

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Fondamentalement, Robby a raison.

tiens ?

Post by Nietsnie
Sauf qu'en pratique, son approche est tellement primaire
(scientisme dogmatique)

ah, je me disais aussi.

Croiriez vous être parfait ?

du tout, mais vous alléguez un poil plus loin a mon encontre. (merci
de ne pas utiliser de procédés réthoriques de type procès stalinien
:-) )

Lorsque vous abandonnerez vos comportement trotskystes, je n'aurai plus de
raison...

Post by robby

Post by Nietsnie
Croiriez vous être parfait ?

et vous ?

Au début, lorsqu'on me l'a contesté, j'ai été mal à l'aise. Maintenant que
j'ai compris l'ampleur du désastre, que j'ai aussi été capable de le mesurer
chez les autres, je me suis attaché à juger sur d'autres critères.

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Objection. C'est qui - deux messages plus haut - rapportiez que l'INRA ne
s'est intéressé qu'au problème des bulles.

l'INRA et toutes les autres equipes qui ont expérimenté sur le sujet,
le but c'était de prouver que la baisse de la PCO2 n'éatit pas affectée
par un cuillere, fut-elle en argent !

Post by Nietsnie
Or, "éventer" ne signifie pas cela.

faudrait arrêter de vous ridiculiser avec vos références artistiques !

éventer un champagne, c'est un terme de cuisine et dans le language
commun, un champagne éventé a perdu ses bulles, point barre.
simplement parceque c'est plus simple, pour le pequin commun, que de
dire "il a perdu ses bulles"
et que de toute façon, l'expression 'champagne éventé' existe

mauvais dictionnaire, changez dictionnaire

Post by Nietsnie
ce que nos grand mères

je suis déjà un grand pere et je peux te raconter ce que me racontait
ma grand mere, et même la grand mere de celle-ci

ya un mot qui définit bien le style ; masturbation intellectuelle.

Par contre, j'aimerai assez que robby m'explique pourquoi il n'hésite
pas a me foncer dans le lard alors qu'il ne sait pas qui je suis (et si
j'étais un de ses profs ?) alors qu'il prend des gants avec vous ?

c'est quand même ou bizarre ou ça tient du copinage de groupe Usenet
...

PS - sans animosité, juste pour faire bouillir la marmite :o)

bisous a tous

[robby]

Post by Thierry M.
je suis déjà un grand pere

ah tient, j'imaginais un jeune etudiant ou tout jeune ingenieur.

Post by Thierry M.
Par contre, j'aimerai assez que robby m'explique pourquoi il n'hésite
pas a me foncer dans le lard alors qu'il ne sait pas qui je suis (et si
j'étais un de ses profs ?) alors qu'il prend des gants avec vous ?
c'est quand même ou bizarre ou ça tient du copinage de groupe Usenet ...

je te laisse continuer a deduire et faire ton apprentissage (je continue
a te voir jeune, tu vois !), et je t'expliquerai un peu plus tard. Pour
l'instant tu es tres loin.


pour ma part, c'est plutot moi qui joue parfois les profs en DEA, mais
plus tres souvent.

Post by Thierry M.
bisous a tous

bonne St valentin a vous zotres zaussi ! paix et amour.

[Thierry M.]

je continue a te voir jeune, tu vois !

j'espere bien, je veux battre le record de jeanne calment

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Objection. C'est qui - deux messages plus haut - rapportiez que
l'INRA ne s'est intéressé qu'au problème des bulles.

l'INRA et toutes les autres equipes qui ont expérimenté sur le sujet,
le but c'était de prouver que la baisse de la PCO2 n'éatit pas
affectée par un cuillere, fut-elle en argent !

C'est normal, que de petits fonctionnaires qui ne font pas la différence
entre un bon champagne et du mousseux.... N'y a-t-il pas d'autres
références?

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Or, "éventer" ne signifie pas cela.

faudrait arrêter de vous ridiculiser avec vos références artistiques !

Lorsque 50 dictionnaires (y compris la base de données linguistique du CNRS)
sont convergents, je ne vois pas où serait le ridicule.... Mais... ?

Post by Thierry M.
éventer un champagne, c'est un terme de cuisine et dans le language
commun, un champagne éventé a perdu ses bulles, point barre.
simplement parceque c'est plus simple, pour le pequin commun, que de
dire "il a perdu ses bulles"
et que de toute façon, l'expression 'champagne éventé' existe

Vos référence SVP ?

Post by Thierry M.
mauvais dictionnaire, changez dictionnaire

Il n'y a pas de mauvais dictionnaire. Il y en a qui sont à la traîne. Le
dictionnaire ne crée pas le sens des mots, ils les entérine.
Si vous en avez un qui valide votre acception, pouvez vous nous donner ses
références ?

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
ce que nos grand mères

je suis déjà un grand pere et je peux te raconter ce que me racontait
ma grand mere, et même la grand mere de celle-ci

C'est possible, mais cela ne nous éclaire pas.

Post by Thierry M.
ya un mot qui définit bien le style ; masturbation intellectuelle.

Ah ? On a avancé...

Post by Thierry M.
Par contre, j'aimerai assez que robby m'explique pourquoi il n'hésite
pas a me foncer dans le lard alors qu'il ne sait pas qui je suis (et
si j'étais un de ses profs ?) alors qu'il prend des gants avec vous ?
c'est quand même ou bizarre ou ça tient du copinage de groupe Usenet
...

C'est très simple : Robby et moi sommes des ennemis qui savons nous
apprécier. C'est comme dans les vieux couples : on s'engueule, mais on est
inséparables.

[robby]

Post by Nietsnie
C'est normal, que de petits fonctionnaires qui ne font pas la différence
entre un bon champagne et du mousseux.... N'y a-t-il pas d'autres
références?

et hop, tous les scientifiques ecartés d'un revers de manche sous
pretexte qu'ils sont fonctionnaires. Comme c'est facile !

(mais s'ils etaient employés d'une entreprise, ce seraient des vendus,
donc tout autant écartés de l'autre manche. Le monde est si simple, au
fond !)

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
C'est normal, que de petits fonctionnaires qui ne font pas la
différence entre un bon champagne et du mousseux.... N'y a-t-il pas
d'autres références?

et hop, tous les scientifiques ecartés d'un revers de manche sous
pretexte qu'ils sont fonctionnaires. Comme c'est facile !

J'y peux rien si c'est une spécificité franco-française. Elle a ses
avantages. Malheureusement, je déplore que cela n'ait pas conduit à plus
d'indépendance. La dépendance est différente, c'est tout.

Ceci dit, le trait était forcé et vous l'aviez remarqué. Mais, nous avons
nos petites querelles...

Post by robby
(mais s'ils etaient employés d'une entreprise, ce seraient des vendus,
donc tout autant écartés de l'autre manche. Le monde est si simple, au
fond !)

Il fallait quand même que ce soit démontré, ce qui a été fait par exemple
par Thierry Souccar et Isabelle Robard dans "Santé, Mensonges et
Propagande".

J'avais aussi vu récemment un étude publiée sur le net qu montrait, au sujet
des dangers éventuels des téléphones portables (un de mes dadas) que la
majorité des études commanditées par des intérêts privés allaient dans leur
sens alors que les indépendantes allaient majoritairement dans le sens
contraire. Ce qui permet de dire qu'en moyenne rien n'est démontré...

Il y a même pire que cela ! J'ai constaté moi même, chez un grand
constructeur américain d'informatique, que des découvertes étaient brevetées
puis mises au frigo afin qu'elles ne soient pas utilisées par la concurrence
et ainsi préserver les bénéfices prévus sur la stratégie en cours.

Encore pire : Michelin a mis au point il y a quelques années un procédé qui
divisait les coûts de fabrication des pneus par deux. Le brevet est resté au
frigo à cause des syndicats, vu que cela avait un effet négatif sur
l'emploi.

Et encore : je rappelle que lorsque mon ami physicien russe a mis au point
un procédé nouveau pour un substitut de l'Aquazole (contenant 13% d'eau) par
du 45%, de façon stable et sans dégradation de puissance, ça lui a valu des
menaces de mort ! Pas question de faire baisser le chiffre d'affaires des
compagnies pétrolières et les recettes de TIPP de l'état.

Tous vendus...... de gré ou de force!

[robby]

Post by Nietsnie
J'avais aussi vu récemment un étude publiée sur le net qu montrait, au sujet
des dangers éventuels des téléphones portables (un de mes dadas) que la
majorité des études commanditées par des intérêts privés allaient dans leur
sens alors que les indépendantes allaient majoritairement dans le sens
contraire. Ce qui permet de dire qu'en moyenne rien n'est démontré...

ca, ca me fait marrer.
Comme assoc "independante" on me site par ex "Robin des toits".
Mais s'agissant d'une assoc qui decide de se constituer pour verifier
ses inquietudes quand au danger des antennes, et dont les gens adherent
sur des criteres encore moins nuancés, c'est *un peu* qu'elle a deja une
forte position de départ. Par contre, quelle connaissance métier ?

Post by Nietsnie
Il y a même pire que cela ! J'ai constaté moi même, chez un grand
constructeur américain d'informatique, que des découvertes étaient brevetées
puis mises au frigo afin qu'elles ne soient pas utilisées par la concurrence
et ainsi préserver les bénéfices prévus sur la stratégie en cours.

sans blagues ? je dirais meme que c'est la norme dans les grands groupes
(a commencer par MS).

Post by Nietsnie
Encore pire : Michelin a mis au point il y a quelques années un procédé qui
divisait les coûts de fabrication des pneus par deux. Le brevet est resté au
frigo à cause des syndicats, vu que cela avait un effet négatif sur
l'emploi.

ca m'étonnerait: la spécificité de Michelin est de ne jamais prendre de
brevet, preferant se baser sur le gout du secret plus la difficulté du
reverse-ingeneering en chimie.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
J'avais aussi vu récemment un étude publiée sur le net qu montrait,
au sujet des dangers éventuels des téléphones portables (un de mes
dadas) que la majorité des études commanditées par des intérêts
privés allaient dans leur sens alors que les indépendantes allaient
majoritairement dans le sens contraire. Ce qui permet de dire qu'en
moyenne rien n'est démontré...

ca, ca me fait marrer.

Pourquoi ? Alors que vous défendez la position que les experts salariés
d'une entreprise doivent ne pas être suspectés de dépendance ?

Post by robby
Comme assoc "independante" on me site par ex "Robin des toits".
Mais s'agissant d'une assoc qui decide de se constituer pour verifier
ses inquietudes quand au danger des antennes, et dont les gens
adherent sur des criteres encore moins nuancés, c'est *un peu*
qu'elle a deja une forte position de départ. Par contre, quelle
connaissance métier ?

Vaste débat. Cette association n'a peut être pas que des neuneus
effarouchés. Ils ont peut être des électrosensibles qui s'inquiètent. Et ils
s'appuient peut être sur des experts du domaine, indépendants, pour les
questions techniques. La encore vaste débat. C'est comme quand on parle d'un
juge impartial.... Comment un être humain pourrait-il faire abstraction de
ses options personnelles dans l'exercice d'une profession ?

Post by robby

Post by Nietsnie
Il y a même pire que cela ! J'ai constaté moi même, chez un grand
constructeur américain d'informatique, que des découvertes étaient
brevetées puis mises au frigo afin qu'elles ne soient pas utilisées
par la concurrence et ainsi préserver les bénéfices prévus sur la
stratégie en cours.

sans blagues ? je dirais meme que c'est la norme dans les grands
groupes (a commencer par MS).

Alors, comment pouvez vous concevoir l'indépendance d'experts maison ????

Post by robby

Post by Nietsnie
Encore pire : Michelin a mis au point il y a quelques années un
procédé qui divisait les coûts de fabrication des pneus par deux. Le
brevet est resté au frigo à cause des syndicats, vu que cela avait
un effet négatif sur l'emploi.

ca m'étonnerait: la spécificité de Michelin est de ne jamais prendre
de brevet, preferant se baser sur le gout du secret plus la
difficulté du reverse-ingeneering en chimie.

Je n'ai pas cherché à vérifier le dossier, c'est sans importance. Je ne sais
pas s'il y a eu brevet ou pas, j'ai lu dans les médias que le procédé avait
été mis au placard, brevet ou pas. Là, encore, le travail du chercheur......
Dans ces conditions, on peut très bien divaguer en imaginant que des remèdes
contre le cancer, le sida et autres existent, mais pas assez chers pour
intéresser les labos... Hein ?

[robby]

Post by Nietsnie

Post by robby
et hop, tous les scientifiques ecartés d'un revers de manche sous
pretexte qu'ils sont fonctionnaires. Comme c'est facile !

J'y peux rien si c'est une spécificité franco-française.

il y a un truc que j'ai remarqué, c'est que bien souvent quand quelqu'un
dit "il n'y a qu'en France que" ou "partout ailleur qu'en France" (ou
"partout ailleurs en Europe"), l'affirmation qui suit est souvent une
contre-vérité, qui se contente de l'effet impact en pariant sur l'inculture.

Ben non, peu ou prou, dans la plupart des pays occidentaux les
chercheurs appartiennent peu ou prou au service public. les organites
recoivent leur sous plus ou moins directement, les status sont plus ou
moins unifié, mais ca reste des chercheurs (ou enseignants-chercheurs)
publics.


Par ailleurs, dans les articles que je lis, j'ai bien du mal a faire le
tri "ca c'est une production de chercheur fonctionnaire" vs "ca c'est
une production de chercheur d'université privé".

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby
et hop, tous les scientifiques ecartés d'un revers de manche sous
pretexte qu'ils sont fonctionnaires. Comme c'est facile !

J'y peux rien si c'est une spécificité franco-française.

il y a un truc que j'ai remarqué, c'est que bien souvent quand
quelqu'un dit "il n'y a qu'en France que" ou "partout ailleur qu'en
France" (ou "partout ailleurs en Europe"), l'affirmation qui suit est
souvent une contre-vérité, qui se contente de l'effet impact en
pariant sur l'inculture.
Ben non, peu ou prou, dans la plupart des pays occidentaux les
chercheurs appartiennent peu ou prou au service public. les organites
recoivent leur sous plus ou moins directement, les status sont plus ou
moins unifié, mais ca reste des chercheurs (ou enseignants-chercheurs)
publics.
Par ailleurs, dans les articles que je lis, j'ai bien du mal a faire
le tri "ca c'est une production de chercheur fonctionnaire" vs "ca c'est
une production de chercheur d'université privé".

Bon. En France, le CNRS, les professeurs-chercheurs d'université, est ce que
c'est une catégorie anormalement gonflée en pourcentage versus les pays
équivalents ou pas ?

[robby]

Post by Nietsnie
Bon. En France, le CNRS, les professeurs-chercheurs d'université, est ce que
c'est une catégorie anormalement gonflée en pourcentage versus les pays
équivalents ou pas ?

le CNRS est proportionnellement plus gros que le NSA ou le NIH aux US
(en terme de chercheurs). Par contre il y a proportionnellement bien
moins de profs et enseignants chercheurs en France qu'aux US.
Pour la comparaison aux autres pays Européens, c'est variés. Beaucoup de
pays ont des instituts ressemblant a nos Cochin, INSERM, INRA, CEMAGREF,
INRIA, etc.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Bon. En France, le CNRS, les professeurs-chercheurs d'université,
est ce que c'est une catégorie anormalement gonflée en pourcentage
versus les pays équivalents ou pas ?

le CNRS est proportionnellement plus gros que le NSA ou le NIH aux US
(en terme de chercheurs). Par contre il y a proportionnellement bien
moins de profs et enseignants chercheurs en France qu'aux US.
Pour la comparaison aux autres pays Européens, c'est variés. Beaucoup
de pays ont des instituts ressemblant a nos Cochin, INSERM, INRA,
CEMAGREF, INRIA, etc.

Donc, pas de statistique chiffrée. Les infos que je glane ici et là sur le
sujet sont donc trompeuse ? La France n'a pas de problème d'étatisation de
la recherche ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
C'est normal, que de petits fonctionnaires qui ne font pas la différence
entre un bon champagne et du mousseux....

entre un bon champagne et un mauvais mousseux donc ?
allez-y n'ayez pas peur :o)

des dégustations en double aveugle ont montré que le mousseux (méthode
champenoise, faut pas exagérer non plus) est le plus souvent préféré
aux champagnes de coupe. (on ne parle pas des millésimés ici)

Post by Nietsnie
Lorsque 50 dictionnaires

ah ? vous en avez lu 50 ?
et les bouquins de cuisine aussi ?

de toute façon, on s'en fout, je vous dit, associé au champagne, en
cuisine, on se sert du 'champagne éventé' pour faire des sauces ou des
plats, et cela veut uniquement dire que le champagne n'a plus de
bulles.
certainement pas qu'il a été oxydé: on ne fait pas ce genre de sauces
avec du vinaigre.

d'un autre côté tout le monde a compris et sait de quoi l'on parle
quand on cause de la petite cuillere et du champagne, sauf vous qui
faites les bête :o)

simplement parceque c'est plus rapide de dire éventé que de dire: "qui
a perdu ses bulles", même si ce n'est pas le sens 1
ya le sens commun, des sens vulgaires, et même des contresens que tout
le monde comprend: exemple, allez dire a un créole (sens 1 : européen
de pure race blance né sous les tropiques ou dans les anciennes
colonies, dans tout dico avant 1980) qu'il n'est pas créole ...

tout ceci pour noyer le poisson et essayer de ne pas aborder le fait
que petite cuillere ou pas, (et même avec un bouchon d'ailleurs si la
bouteille est entamée, le champagne dégaze quand même dans la partie
libre) le champagne perd ses bulles, etpicétout

mais vous pouvez vous aussi nous refaire l'expérience, puisque vous ne
croyez personne, on attend vos conclusions, je vous ai demandé de le
faire par ailleurs puisque selon vous, avec un protocole, "on prouve
n'importe quoi" alors prouvez le nous, vous qui êtes bien meilleur
qu'un prix Nobel :D

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
C'est normal, que de petits fonctionnaires qui ne font pas la
différence entre un bon champagne et du mousseux....

entre un bon champagne et un mauvais mousseux donc ?
allez-y n'ayez pas peur :o)
des dégustations en double aveugle ont montré que le mousseux (méthode
champenoise, faut pas exagérer non plus) est le plus souvent préféré
aux champagnes de coupe. (on ne parle pas des millésimés ici)

Mais, c'est autre chose et vous ouvrez un large débat. Il y a même un
psychiatre qui s'est attelé à étudier le trait de caractère des personnes
versus la taille des bulles du champagne qu'ils consommaient!

J'ai consommé du très bon champagne californien, de l'excellent Vouvray et
du sublime Pineau des Charentes champagnisé (rare), mais on s'éloigne du
sujet.

La vraie question à laquelle vous ne voulez pas vous résigner est : pourquoi
le bon sens de nos anciens a-t-il édicté une règle qu'on ne vérifie pas de
nos jours ? Y a-t-il quelque chose qui nous échappe parce que les paramètres
auraient changé, ou est ce que les anciens se sont vraiment leurrés ?

J'ai eu le même débat ici avec le possible danger qu'il y avait à faire sa
sieste sous un noyer, au risque de contracter une pneumonie. Bien qu'on
n'ait pas trouvé d'études sur le sujet, on peut suspecter que le danger ne
vient pas de l'ombre elle-même, mais d'une substance toxique secrétée par
les noyers. La juglone (ou juglane) a la fâcheuse tendance à détruire les
cellules vivantes, et nos bronches en pâtiraient à y être exposées trop
longtemps.

Contrairement à ce que vous alignez, je ne suis pas contre le fait que le
champagne perde ses bulles une fois débouché et que les petites cuillères
n'y puissent rien. Cette vérité ne me pose pas de problème. C'est l'origine
de la légende qui me titille. Il semble que ce soit vous qui soyez à
l'origine du débat et je n'approuve pas qu'ils soit clos de façon lapidaire.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
.....

[Thierry M.]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
des dégustations en double aveugle ont montré que le mousseux (méthode
champenoise, faut pas exagérer non plus) est le plus souvent préféré
aux champagnes de coupe. (on ne parle pas des millésimés ici)

Mais, c'est autre chose et vous ouvrez un large débat. Il y a même un
psychiatre qui s'est attelé à étudier le trait de caractère des personnes
versus la taille des bulles du champagne qu'ils consommaient!

dites voir, à chaque sujet posé, vous vous sentez obligé de parler de
la lune, du doigt et de toutes ces sotes de choses ?

je comprends de moins en moins la patience de robby a votre égard.

je zappe.

aucun intérêt

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
des dégustations en double aveugle ont montré que le mousseux
(méthode champenoise, faut pas exagérer non plus) est le plus
souvent préféré aux champagnes de coupe. (on ne parle pas des
millésimés ici)

Mais, c'est autre chose et vous ouvrez un large débat. Il y a même un
psychiatre qui s'est attelé à étudier le trait de caractère des
personnes versus la taille des bulles du champagne qu'ils
consommaient!

dites voir, à chaque sujet posé, vous vous sentez obligé de parler de
la lune, du doigt et de toutes ces sotes de choses ?

C'est quand même marrant ! C'est vous qui alignez à chaque signature une
question à la con, et quand on vous prend au mot, ça ne vous convient
pas....

Si vous voulez continuer avec vos question idiotes, donnez en même
temps,votre réponse, idiote, comme ça le débat est clos avant d'être ouvert.

Post by Thierry M.
je comprends de moins en moins la patience de robby a votre égard.

J'ai même l'impression qu'il y a d'autres choses que vous ne comprennez
pas...

Robby, il a perçu - il me semble - que je le singe, lui et ses
coreligionnaires zététiciens. Sauf que j'ai une position dogmatique
diamétralement opposée.

Post by Thierry M.
je zappe.
aucun intérêt

Intérêt moyen : ce débat à permis de vous scanner....

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
C'est quand même marrant ! C'est vous qui alignez à chaque signature une
question à la con, et quand on vous prend au mot, ça ne vous convient pas....

parceque le lieu, ce n'est pas ici (Ya lien dans ma signature)
et la bas, si vous commencez a parler philosophie de la science, on
retourne ou a philo-sciences, ou ici.

ici, c'est le vrai café du commerce, de la science, peut être, mais
vrai café du commerce quand même !
et que ça plaise ou non a robby d'ailleurs : faire un forum sur les
options scientifiques face aux officionados du 'paranormal' ça ne peut
donner que cela: des causeries inter - minables.
(Si j'ai bien compris, le sens premier de la zetetique, qui est une
méthode de recherche a été évacué ? si je me gourge, on peut me
remettre sur les rails)

Post by Nietsnie
Robby, il

il aime bien caféducommercer même s'il s'en défend.

moi j'étais en fait venu sur fsd pour parler de choses contretes, et me
suis retrouvé ici par hasard, mais ne vous inquiétez pas je ne vais pas
m'y attarder longtemps, quoique ... comme toutes les addictions
malsaines et inutiles ... allez savoir :o)

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
C'est quand même marrant ! C'est vous qui alignez à chaque signature
une question à la con, et quand on vous prend au mot, ça ne vous
convient pas....

parceque le lieu, ce n'est pas ici (Ya lien dans ma signature)
et la bas, si vous commencez a parler philosophie de la science, on
retourne ou a philo-sciences, ou ici.

Le problème, c'est que la question (celle qui apparaît dans l'en tête de
message) ne relève ni de la science générale ni de la philo. D'ailleurs, la
question est d'un autre ordre : pourquoi faites vous suivre votre signature
de questions auxquelles vous ne cherchez pas vraiment la réponse. Ce ne
serait pas du domaine de la neuro-psychiatrie ?

Post by Thierry M.
ici, c'est le vrai café du commerce, .....

C'est un groupe de discussion.......

Post by Thierry M.
moi j'étais en fait venu sur fsd pour parler de choses contretes, et
me suis retrouvé ici par hasard, mais ne vous inquiétez pas je ne
vais pas m'y attarder longtemps, quoique ... comme toutes les
addictions malsaines et inutiles ... allez savoir :o)

Vous étiez venu pour .......... et vous posez la question "Pourquoi
certains animaux courent tout droit devant les voitures au lieu de s'écarter
?", et d'autres.

En fait, vous aviez ouvert un Café du Commerce.....

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Le problème, c'est que la question (celle qui apparaît dans l'en tête de
message)

vient de fsd et si la sous discussion a atterri ici, c'est que vous
êtes venu avec votre irrationnalité venir la pourrir avec des posts de
15km

Post by Nietsnie
ne relève ni de la science générale ni de la philo.

elle supposait, si elle avait été vraie, une explication scientifique.
La science l'a étudié, elle en a conclu formellement par la négative.
La quesiton étant réglée, plus la peine d'en faire un roman.

Post by Nietsnie
D'ailleurs, la
question est d'un autre ordre : pourquoi faites vous suivre votre signature
de questions

de questions posées et se trouvant dans le forum qui est aussi dans la
signature, si vous voulez en causer, vous y aller, sinon, vous il faut
sacrément en avoir une au plafond pour répondre à une signature !

Post by Nietsnie
Vous étiez venu pour .......... et vous posez la question "Pourquoi certains
animaux courent tout droit devant les voitures au lieu de s'écarter ?"

non, pas ici. c'est dans la signature pour dire que dans fsd il ya
cette question, ça vous interresse, vous y aller, ça ne vous interresse
pas, vous la bouclez, ici en tout cas.
si je met un site de cul dans ma signature, vous allez parler de cul
ici aussi ?

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Le problème, c'est que la question (celle qui apparaît dans l'en
tête de message)

vient de fsd et si la sous discussion a atterri ici, c'est que vous
êtes venu avec votre irrationnalité venir la pourrir avec des posts de
15km

Alors, je peux vous faire la même réponse que notre "grand président malade"
(une référence comme ça ne peut être sujette à critique) à un visiteur du
salon de l'agriculture qui a refusé de lui serrer la main "Casses-toi alors,
pauvre con".

D'autre part, il est faut d'alléguer que c'est sous ma houlette que la
discussion a atterri ici sur fsz. Elle y est venue et je m'y suis collé,
selon ma conception de la zététique.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
ne relève ni de la science générale ni de la philo.

elle supposait, si elle avait été vraie, une explication scientifique.
La science l'a étudié, elle en a conclu formellement par la négative.
La quesiton étant réglée, plus la peine d'en faire un roman.

En terme de zététique (chercher) la question n'est pas du tout réglée :
qu'est ce qui a amené les anciens a édicter une règle, à leur époque.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
D'ailleurs, la
question est d'un autre ordre : pourquoi faites vous suivre votre
signature de questions

de questions posées et se trouvant dans le forum qui est aussi dans la
signature, si vous voulez en causer, vous y aller, sinon, vous il faut
sacrément en avoir une au plafond pour répondre à une signature !

Elle est forte celle là : la question, figurant en titre a été reprise par
Robby justement telle qu'elle figure régulièrement dans votre signature et
c'est lui qui a amené ce débat ici. Pourquoi donc ne pourrais-je m'étonner
de cette répétition de questions idiotes et pourquoi ne soulèverai-je pas la
question que cela sous-tend? Certes, on voit bien que cela vous dérange :
vous posez des question et c'est inconfortable qu'on ne soit pas d'accord
avec votre réponse. Cela porte un nom en psycho.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Vous étiez venu pour .......... et vous posez la question "Pourquoi
certains animaux courent tout droit devant les voitures au lieu de
s'écarter ?"

non, pas ici. c'est dans la signature pour dire que dans fsd il ya
cette question, ça vous interresse, vous y aller, ça ne vous
interresse pas, vous la bouclez, ici en tout cas.
si je met un site de cul dans ma signature, vous allez parler de cul
ici aussi ?

Dès lors que votre libre arbitre vous amène à un comportement en décalage,
où est le problème que d'autres ne puisse faire aussi à leur façon. Vous
savez comme on appelle ça ?

[Marco Paulo]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
C'est normal, que de petits fonctionnaires qui ne font pas la
différence entre un bon champagne et du mousseux....

entre un bon champagne et un mauvais mousseux donc ?
allez-y n'ayez pas peur :o)
des dégustations en double aveugle ont montré que le mousseux (méthode
champenoise, faut pas exagérer non plus) est le plus souvent préféré
aux champagnes de coupe. (on ne parle pas des millésimés ici)

Mais, c'est autre chose et vous ouvrez un large débat. Il y a même un
psychiatre qui s'est attelé à étudier le trait de caractère des personnes
versus la taille des bulles du champagne qu'ils consommaient!
J'ai consommé du très bon champagne californien, de l'excellent Vouvray et
du sublime Pineau des Charentes champagnisé (rare), mais on s'éloigne du
sujet.
La vraie question à laquelle vous ne voulez pas vous résigner est : pourquoi
le bon sens de nos anciens a-t-il édicté une règle qu'on ne vérifie pas de
nos jours ? Y a-t-il quelque chose qui nous échappe parce que les paramètres
auraient changé, ou est ce que les anciens se sont vraiment leurrés ?
J'ai eu le même débat ici avec le possible danger qu'il y avait à faire sa
sieste sous un noyer, au risque de contracter une pneumonie. Bien qu'on
n'ait pas trouvé d'études sur le sujet, on peut suspecter que le danger ne
vient pas de l'ombre elle-même, mais d'une substance toxique secrétée par
les noyers. La juglone (ou juglane) a la fâcheuse tendance à détruire les
cellules vivantes, et nos bronches en pâtiraient à y être exposées trop
longtemps.
Contrairement à ce que vous alignez, je ne suis pas contre le fait que le
champagne perde ses bulles une fois débouché et que les petites cuillères
n'y puissent rien. Cette vérité ne me pose pas de problème. C'est l'origine
de la légende qui me titille. Il semble que ce soit vous qui soyez à
l'origine du débat et je n'approuve pas qu'ils soit clos de façon lapidaire.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
.....

--
Jean-Claude Pinoteau

Comme tu le disais un peu plus haut, il ne faut pas être binaire.
Et comme disais les anciens, charité bien ordonnée, blabli, blabla.

Lorsque quelqu'un se pose une question sur la validité d'un dicton,
cela ne veux pas dire qu'il rejette tout les dictons anciens, ni qu'il
ne prend les anciens pour des imbeciles. Ca veux juste dire qu'il se
pose une question sur la validité d'un dicton.

Il est possible de partir du postulat que tout les dictons sont faux,
ou du postulat que tout les dictons sont vrais. Ces deux postulats
sont a mon avis idiots, et je suis sur que tu es d'accord la dessus.

En revenche, il me semble assez logique de penser que certains sont
faux ou étaient faux (les "anciens" n'étaient pas des idiots, nous
sommes d'accord, mais pour ne pas être binaire, il faudrait peut être
ne pas non plus les élever au rang de génies qui ne se trompent
jamais).
Il est donc assez raisonnable de vérifier.
Et effectivement, comme tu le fais, une remise dans le contexte de
l'époque est souhaitable si on veut vérifier la validité dans le
contexte de l'époque.
Il est possible aussi de ne s'interresser que à la validité présente,
sans pour autant penser que les anciens étaient des imbeciles.

[Thierry M.]

Post by Marco Paulo
Lorsque quelqu'un se pose une question sur la validité d'un dicton,
cela ne veux pas dire qu'il rejette tout les dictons anciens, ni qu'il
ne prend les anciens pour des imbeciles. Ca veux juste dire qu'il se
pose une question sur la validité d'un dicton.

voui

Post by Marco Paulo
Il est possible de partir du postulat que tout les dictons sont faux,
ou du postulat que tout les dictons sont vrais. Ces deux postulats
sont a mon avis idiots, et je suis sur que tu es d'accord la dessus.

moi non plus (omme dirait Gainsbarre)

Post by Marco Paulo
En revenche, il me semble assez logique de penser que certains sont
faux ou étaient faux (les "anciens" n'étaient pas des idiots, nous
sommes d'accord, mais pour ne pas être binaire, il faudrait peut être
ne pas non plus les élever au rang de génies qui ne se trompent
jamais).
Il est donc assez raisonnable de vérifier.
Et effectivement, comme tu le fais, une remise dans le contexte de
l'époque est souhaitable si on veut vérifier la validité dans le
contexte de l'époque.

Voila

Post by Marco Paulo
Il est possible aussi de ne s'interresser que à la validité présente,
sans pour autant penser que les anciens étaient des imbeciles.

Et encore Vouâla

Rien a ajouter, tout est dit, Bravo !

[Nietsnie]

Post by Marco Paulo
....
Et effectivement, comme tu le fais, une remise dans le contexte de
l'époque est souhaitable si on veut vérifier la validité dans le
contexte de l'époque.
Il est possible aussi de ne s'interresser que à la validité présente,
sans pour autant penser que les anciens étaient des imbéciles.

Certes, mais cela ne résout pas la question à laquelle je me suis intéressé
: est-il possible que le contexte ancien ait permis de vérifier
l'allégation, à l'époque.

On sait qu'en naviguant vers l'ouest, on ne trouve pas "les Indes". C'est
pas pour autant qu'on doit prendre Christophe Colomb pour un idiot. La
connaissance actuelle du sujet ne renseigne pas sur ses motivations.

[robby]

Post by Thierry M.
Par contre, j'aimerai assez que robby m'explique pourquoi il n'hésite
pas a me foncer dans le lard [] alors qu'il prend des gants avec vous ?

Parceque je crois en ta capacité d'évoluer positivement.

(j'agit pareil avec mes etudiants préferés ou les papiers que je review).

Post by Thierry M.
c'est quand même ou bizarre ou ça tient du copinage de groupe Usenet ...

JCP adore la provoc et les guerres steriles, et secrete des querelles
interminables et incroyablement volumiques dans tous les newsgroups ou
il passe.
Comme ca n'apporte strictement rien alors que ca prend un temps fou (et
que ca aigri), cette modalité ne m'interesse pas.
Mais il se trouve que quand on arrive a maintenir une attitude
respectueuse dans les 2 sens (ce qui peut demander du travail), alors on
arrive a des morceaux d'echanges interessant. voire, a decouvrir qu'une
modalité d'échanges courtois (fusse avec le diable) peut etre plus
agréable et parfois plus constructive que d'autres.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Thierry M.
Par contre, j'aimerai assez que robby m'explique pourquoi il n'hésite
pas a me foncer dans le lard [] alors qu'il prend des gants avec vous ?

Parceque je crois en ta capacité d'évoluer positivement.
(j'agit pareil avec mes etudiants préferés ou les papiers que je review).

Post by Thierry M.
c'est quand même ou bizarre ou ça tient du copinage de groupe Usenet ...

JCP adore la provoc et les guerres steriles, et secrete des querelles
interminables et incroyablement volumiques dans tous les newsgroups ou
il passe.

C'est une technique. Faisant partie d'une minorité, qui a du mal à
s'exprimer (qui s'exprime mal d'ailleurs), je compense par divers moyens
(beaucoup empruntés à Arthur Schopenhauer), pour faire entendre cette cause.

Post by robby
Comme ca n'apporte strictement rien alors que ca prend un temps fou
(et que ca aigri), cette modalité ne m'interesse pas.
Mais il se trouve que quand on arrive a maintenir une attitude
respectueuse dans les 2 sens (ce qui peut demander du travail), alors
on arrive a des morceaux d'echanges interessant. voire, a decouvrir
qu'une modalité d'échanges courtois (fusse avec le diable) peut etre
plus agréable et parfois plus constructive que d'autres.

Le problème de l'intérêt constructif des discussions mériterait d'être
filtré en intégrant la notion de pensée unique qui prévaut dans la
communauté scientifique, en particulier française.
Pour un zététicien (scientiste donc), ce qui est constructif, c'est ce qui
va dans son sens. Lorsqu'on lui met le nez dans son caca (exemple de la
publication d'une étude d'un magnétiseur), c'est une querelle interminable,
inintéressante....

[robby]

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ceci signifierait-il qu'à l'INRA on ne dispose pas de dictionnaires ?

merci de rendre a Thierry ce qui n'est pas a l'INRA.

Objection. C'est qui - deux messages plus haut - rapportiez que l'INRA ne
s'est intéressé qu'au problème des bulles. Or, "éventer" ne signifie pas
cela.

objection mal raisonnee: le mot "éventé", pour autant que j'ai suivi,
n'est que le fruit d'une maladroite reformulation hasardeuse du susnommé
Thierry.

Post by Nietsnie
En effet ne doit-on pas se demander d'abord ce que nos grand mères avaient éventuellement constaté,

pourquoi diable faudrait-il se demander d'abord cela ?
Pour tous les autres protagoniste, l'interet semblait plus nombriliste:
est-ce que ca marche avec ma bouteille et ma cuiller comme me le dit le
dicton sensé me faciliter ma vie ?

Post by Nietsnie
Si vous voulez mon avis, les zététiciens ont une fâcheuse tendance à s'en
priver d'une bonne tranche....

vous en savez des choses !
On ne doit pas connaitre les memes...

Post by Nietsnie

Post by robby
juste, dans les quelques moment de la vie ou des consequences
importantes peuvent avoir lieu sur soi ou sur autruit, et que l'on
souhaite pour cela faire un choix rationnel, alors a ce moment il faut
se poser la question de si la confiance en telle
recette/personne/produit est raisonnable ou pas.

L'humanité s'est construite sur ces bases irrationnelles que vous décriez.

oui, mais pas seulement !
Par ailleurs des raisonnements biaisé de style "coocurrence-causalité"
sont incomplets, mais peuvent sauver la vie: ils ne sont donc pas si
irrationnels.
La suite de l'histoire est une optimisation: comment moins se tromper,
dans les cas ou ca importe. mais encore aujourd'hui, meme chez un
quidam-chercheur, la grande majorité des micro-décisions et jugements a
l'estime dans une journee se fait par la méthode a l'ancienne, autrement
plus instinctive et économique ! (on ne peut pas se prendre la tete
toutes les 10s sur le quotidien).

Post by Nietsnie
Pouvez vous me certifier qu'à respecter la règle que vous préféreriez cela
aurait donné de meilleur résultats ? Sans être catastrophiste au point
d'affirmer que tout ressemblerait à Hiroshima et Tchernobyl réunis, force
est de constater qu'après un siècle de comportements rationnels on a bien
plombé l'avenir.

si c'est pas un beau biais de selection !
Et tout le reste de la civilisation par rapport aux quelques poignees de
chasseurs-cueilleurs a 25 ans d'esperance de vie, ca compte pour rien ?
Et les degats de l'irrationnalité humaine, on les compte ou ?

Post by Nietsnie
Là encore, la référence à un dictionnaire nous éclaire sur la valeur qu'on
doit accorder à un dicton. Ce que j'écrivais, c'est que le dicton, c'est
vague, et que ce que les internautes en conçoivent aujourd'hui et ce que la
sagesse populaire avait conçu il y a plus d'un siècle n'est peut être pas la
même chose.

bin dans la Lorraine de ma periode de fac, j'ai connu bien des jeunes de
ma génération qui, meme en filiere sciences, avaient la vie régie par
des series de dictons et rituels, transmis comme socle de connaissance
de base par voie familiale.

Post by Nietsnie
Par contre, ce qui se dit actuellement sur les téléphones portables ne
relève pas du dicton, fait partie des croyances - tant irrationnelles que
scientifiques - et me paraît plus important que l'histoire des petites
cuillères dans les goulots de bouteilles de champagne. Et je suis effrayé
qu'on ne puisse pas trancher sur ce point (des téléphones) pendant qu'on
s'intéresse à l'autre.

faux dilemne classique. tant qu'il existe plus d'un humain sur Terre,
l'humanité peut se permettre de s'interesser a plus d'un sujet a la
fois, fut-il futil.

Post by Nietsnie
Voyez vous, j'ai entendu il y a quelques temps qu'il
parait que les rapaces dédaignent les animaux qui ont été foudroyés lors
d'un orage. Récemment aussi, doté d'un appareil adéquat, j'ai vérifié que
dans l'appartement estudiantin d'un de mes enfants, on ne recevait pas moins
de 18 sources WiFi (prétendument inoffensives, individuellement). Figurez
vous que seule cette dernière information m'a interpellé.

c'est votre choix.

Vous avez compté les prises electriques ?
Et les carreaux en verre (qui contiennent qq poussieres radioactive) ?
Sans parler de l'amiante presente dans le ciment ?
C'etait pas en Bretagne, ou le radon naturel percole ?
D'ou vien leur eau du robinet, dans quel etat sont les tuyaux ?
Le papier peint ne perdrait il pas de son chlore ?
La colle de la moquette, de ses effluves toxico-allergiques ?
Ils mangent et vivent equilibrés ?

Bref, je ne suis pas sur que le mediafolique wifi soit vraiment la
principale source de danger...

[Thierry M.]

Post by robby
C'etait pas en Bretagne, ou le radon naturel percole ?

dans le basalte il ya 2gr d'U / tonne d'apres le regretté Maurice Kraft
mais ça reste moins radioactif que le granit.
et les normes de sécurité des centrales nucleaire, (le ieu de travail,
pas le coeur évidemment :oÞ ) sont plus basses que ça
donc il vaut mieux vivre dans une centrale nucleaire qu'avoir une
maison a ploubalay ou a côté du puys ... :D

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by robby
C'etait pas en Bretagne, ou le radon naturel percole ?

dans le basalte il ya 2gr d'U / tonne d'apres le regretté Maurice
Kraft mais ça reste moins radioactif que le granit.
et les normes de sécurité des centrales nucleaire, (le ieu de travail,
pas le coeur évidemment :oÞ ) sont plus basses que ça
donc il vaut mieux vivre dans une centrale nucleaire qu'avoir une
maison a ploubalay ou a côté du puys ... :D

D'ailleurs, je dirais même plus, ainsi qu'un étude de l'INRA en avait conclu
: "les poules préfèrent les cages"

http://www.ogmdangers.org/intro/biblio/les_poules.htm

Donc, dans une cage, dans une centrale nucléaire.......

[Thierry M.]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by robby
C'etait pas en Bretagne, ou le radon naturel percole ?

dans le basalte il ya 2gr d'U / tonne d'apres le regretté Maurice
Kraft mais ça reste moins radioactif que le granit.
et les normes de sécurité des centrales nucleaire, (le ieu de travail,
pas le coeur évidemment :oÞ ) sont plus basses que ça
donc il vaut mieux vivre dans une centrale nucleaire qu'avoir une
maison a ploubalay ou a côté du puys ... :D

D'ailleurs, je dirais même plus, ainsi qu'un étude de l'INRA en avait conclu
: "les poules préfèrent les cages"

vous êtes décidemment un spécialiste du noyage de poisson, des lors
qu'un truc ne vous convient pas ...
c'est a dire tout le contraire d'un esprit scientifique, qui est pret a
changer d'avis comme de chemise, des lors qu'on lui prouve que sa
derniere chemise, c'est du toc.

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by robby
C'etait pas en Bretagne, ou le radon naturel percole ?

dans le basalte il ya 2gr d'U / tonne d'apres le regretté Maurice
Kraft mais ça reste moins radioactif que le granit.
et les normes de sécurité des centrales nucleaire, (le ieu de
travail, pas le coeur évidemment :oÞ ) sont plus basses que ça
donc il vaut mieux vivre dans une centrale nucleaire qu'avoir une
maison a ploubalay ou a côté du puys ... :D

D'ailleurs, je dirais même plus, ainsi qu'un étude de l'INRA en avait conclu

Post by Thierry M.
"les poules préfèrent les cages"

vous êtes décidemment un spécialiste du noyage de poisson, des lors
qu'un truc ne vous convient pas ...
c'est a dire tout le contraire d'un esprit scientifique, qui est pret
a changer d'avis comme de chemise, des lors qu'on lui prouve que sa
derniere chemise, c'est du toc.

Ou voyez vous un changement d'avis ? Je dis qu'avec des protocoles on peut
démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.

Post by Thierry M.
Pourquoi certains animaux courent tout droit devant les voitures au
lieu de s'écarter ?

C'est pareil chez les humains : en cas de danger, en cas de risque
d'accident automobile, on fonce plus facilement sur l'obstacle qu'on ne
l'évite.
La raison est qu'on est obsédé, pétrifié, par l'obstacle et qu'on néglige
totalement l'échappatoire contiguë.

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Ou voyez vous un changement d'avis ? Je dis qu'avec des protocoles on peut
démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.

ah ouaih , lequel ?
que les hommes sont des poules ?

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
Pourquoi certains animaux courent tout droit devant les voitures au
lieu de s'écarter ?

C'est pareil chez les humains : en cas de danger, en cas de risque d'accident
automobile, on fonce plus facilement sur l'obstacle qu'on ne l'évite.
La raison est qu'on est obsédé, pétrifié, par l'obstacle et qu'on néglige
totalement l'échappatoire contiguë.

même pas, la raison en est que la tactique la plus efficace en terme de
fuite c'est de mettre du large entre l'agresseur et l'agressé !
La sélection naturelle fait le reste

vous êtes tellement alambiqué, que vous arriveriez a trouver des
raisons psychologiques à des réflexes ataviques ... c'est grave :o)

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Ou voyez vous un changement d'avis ? Je dis qu'avec des protocoles
on peut démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.

ah ouaih , lequel ?
que les hommes sont des poules ?

La plupart sont des moutons. Certains sont des poules, dont une qui vient
d'emménager à l'Elysée...

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
Pourquoi certains animaux courent tout droit devant les voitures au
lieu de s'écarter ?

C'est pareil chez les humains : en cas de danger, en cas de risque
d'accident automobile, on fonce plus facilement sur l'obstacle qu'on
ne l'évite. La raison est qu'on est obsédé, pétrifié, par l'obstacle et
qu'on
néglige totalement l'échappatoire contiguë.

même pas, la raison en est que la tactique la plus efficace en terme
de fuite c'est de mettre du large entre l'agresseur et l'agressé !
La sélection naturelle fait le reste

Ben oui, mais l'expérience montre le contraire. C'est le syndrome de
l'oiseau qui oublie qu'il a des ailes lorsqu'il voit le chat. Autre débat
que les cuillères dans les goulots de champagne...

Post by Thierry M.
vous êtes tellement alambiqué, que vous arriveriez a trouver des
raisons psychologiques à des réflexes ataviques ... c'est grave :o)

C'est grave... d'être différent de vous (je présume) ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Je dis qu'avec des protocoles
on peut démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.

ah ouaih , lequel ?
que les hommes sont des poules ?

La plupart sont des moutons. Certains sont des poules, dont une qui vient
d'emménager à l'Elysée...

revenez en a votre affirmation premiere : démontrez nous avec quel
protocole vous prouvez que le champagne ne degaze pas avec une cuillere
en argent dans le goulot ...

pas la peine de mettre 100 pages de philo, juste le protocole !

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
même pas, la raison en est que la tactique la plus efficace en terme
de fuite c'est de mettre du large entre l'agresseur et l'agressé !
La sélection naturelle fait le reste

Ben oui, mais l'expérience montre le contraire.

pas dans la question posée

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
vous êtes tellement alambiqué, que vous arriveriez a trouver des
raisons psychologiques à des réflexes ataviques ... c'est grave :o)

C'est grave... d'être différent de vous (je présume) ?

c'est grave de votre part de trouver des raisons psychologiques (donc
complexes) a des réactions ataviques (donc reflexes)

exemple, on a réussi a démontrer le reflexe de Pavlov avec des vers
(choc électrique et lumiere) quel est selon vous le mécanisme psychique
hautement élaboré qui a conduit a cette réaction de fuite ?

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Je dis qu'avec des protocoles
on peut démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.

ah ouaih , lequel ?
que les hommes sont des poules ?

La plupart sont des moutons. Certains sont des poules, dont une qui
vient d'emménager à l'Elysée...

revenez en a votre affirmation premiere : démontrez nous avec quel
protocole vous prouvez que le champagne ne degaze pas avec une
cuillere en argent dans le goulot ...
...

J'ai l'impression que vous avez quelque difficulté et que vous êtes en
boucle. J'ai écrit clairement que je n'ai rien contre le fait que le
champagne dégaze une fois ouvert et que les petites cuillères n'y changent
rien.
J'ai ajouté que les protocoles pouvaient démontrer des choses sans
importante et j'ai cité un exemple.
J'ai expliqué longuement pourquoi on pouvait suspecter qu'une cuillère en
argent pouvait avoir une influence sur la dégradation du champagne, qui nous
échappe dans le contexte actuel. Je confirme donc que les protocoles récents
auxquels vous vous accrochez n'infirment pas l'allégation d'origine, dans
son contexte. J'ajoute que vous -et les autres - qui croyez que les
protocoles contemporains démontrent un fait vieux d'un, deux ou trois
siècles, ou plus, sont des naïfs pour lesquels la pratique du doute n'est
pas rigoureuse.

Cessez donc de répéter votre question idiote.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
même pas, la raison en est que la tactique la plus efficace en terme
de fuite c'est de mettre du large entre l'agresseur et l'agressé !
La sélection naturelle fait le reste

Ben oui, mais l'expérience montre le contraire.

pas dans la question posée

Vous parlez de tactique alors que vous avez évoqué des animaux. Depuis quand
les animaux sont capables d'élaborer des tactiques, surtout dans l'urgence ?
En tout cas, tous les lapins qui se sont mis à courir devant mon auto, dans
ses traces de phares plutôt que sur le bas coté, n'ont du leur salut qu'à
mon respect de la nature et non à leur capacité à élaborer une tactique.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
vous êtes tellement alambiqué, que vous arriveriez a trouver des
raisons psychologiques à des réflexes ataviques ... c'est grave :o)

C'est grave... d'être différent de vous (je présume) ?

c'est grave de votre part de trouver des raisons psychologiques (donc
complexes) a des réactions ataviques (donc reflexes)

Qu'est ce que vous voulez ! Etre pétrifié par un danger est pour vous du
domaine de la psychologie.....

Post by Thierry M.
exemple, on a réussi a démontrer le reflexe de Pavlov avec des vers
(choc électrique et lumiere) quel est selon vous le mécanisme
psychique hautement élaboré qui a conduit a cette réaction de fuite ?

Je rappelle que le réflexe de Pavlov est lié à un entraînement, ce qui nous
éloigne d'un danger inattendu auquel on est confronté.

Peut être que le champagne-qui-perd-pas-ses-bulles réagirait par réflexe
pavlovien à la vue d'une petite cuillère en argent ? Hein ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
J'ai l'impression que vous avez quelque difficulté et que vous êtes en
boucle.

non, c'est vous qui êtes en boucle et qui vous défaussez a chaque fois :
quand on écrit formellement, et ce, plusieurs fois :

je cite in extenso votre phrase relevée plus haut :
===
Ou voyez vous un changement d'avis ? Je dis qu'avec des protocoles on
peut démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.
===

et d'une vous n'avez donné aucun exemple qui soit (a ce que je sache
aucune poule nous a explique ses états d'êmes sur un divan)

par contre, puisque vous pouvez prouver n'importe quoi, allez y avec le
coup des bulles ! on attend.

sinon, reformulez votre phrase et avouez, oh grand mamamouchi qui êtes
si supérieur aux prix nobels, que vous vous êtes planté.
(ça c'est un truc impossible, je sais :oÞ )

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
J'ai l'impression que vous avez quelque difficulté et que vous êtes
en boucle.

non, c'est vous qui êtes en boucle et qui vous défaussez a chaque
===
Ou voyez vous un changement d'avis ? Je dis qu'avec des protocoles on
peut démontrer n'importe quoi et je cite un exemple.
===
et d'une vous n'avez donné aucun exemple qui soit (a ce que je sache
aucune poule nous a explique ses états d'êmes sur un divan)
par contre, puisque vous pouvez prouver n'importe quoi, allez y avec
le coup des bulles ! on attend.
sinon, reformulez votre phrase et avouez, oh grand mamamouchi qui êtes
si supérieur aux prix nobels, que vous vous êtes planté.
(ça c'est un truc impossible, je sais :oÞ )

Votre problème (celui là) est d'ordre sémantique. Vous prenez "n'importe
quoi" dans le sens de "tout" alors que je l'ai utilisé dans le sens de "qui
est inopérant, sans importance"

L'étude sur les poules est claire en ce sens : la vie en cage fait
objectivement baisser leur stress, mesurable biologiquement. C'est
abusivement que le chercheur dévoie la conclusion de son étude en déduisant
que c'est ce qu'elles préfèrent.

Or, je le rappelle, les protocoles contemporains qui démontrent que les
petites cuillères dans le goulot n'empêchent pas les liquides de dégazer, ne
démontrent pas que l'allégation des anciens concernant la non altération du
champagne (ou son freinage) était fausse il y a 100, 200, 300 ans.

L'affirmation que la petite cuillère n'empêche pas le champagne de dégazer à
notre époque et celle selon laquelle elle l'empêchait de s'éventer il y a
plusieurs siècles ne sont corrélées que dans un esprit primaire, refusant
d'aller au fond des choses, pareil que pour l'histoire des poules. Or, nous
sommes sur le newsgroup de zététique, c'est à dire où on doit chercher la
raison des choses.

Vous allez me répéter que si la discussion est ici, cela ne résulte pas de
votre volonté. Certes. Mais puisque vous vous y incrustez, acceptez la règle
qui prévaut ici.

Or, la question qui subsiste, en cherchant la petite bête, c'est : "y a t-il
des raisons objectives qui aient pu amener les anciens à constater qu'à leur
époque leur allégation se vérifiait"

[Alain Haïoun]

. tant qu'il existe plus d'un humain sur Terre, l'humanité peut se
permettre de s'interesser a plus d'un sujet a la fois, fut-il futil.
Fabrice

Tu l'a fait exprès ton "fut-il futil?"

Alain

[robby]

Post by Alain Haïoun
Tu l'a fait exprès ton "fut-il futil?"

disons que je ne l'ai pas écarté quand il a commencé a se matérialiser
dans les limbes de mon élaboration de phrase :-)

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Ceci signifierait-il qu'à l'INRA on ne dispose pas de
dictionnaires ?

merci de rendre a Thierry ce qui n'est pas a l'INRA.

Objection. C'est qui - deux messages plus haut - rapportiez que
l'INRA ne s'est intéressé qu'au problème des bulles. Or, "éventer" ne
signifie
pas cela.

objection mal raisonnee: le mot "éventé", pour autant que j'ai suivi,
n'est que le fruit d'une maladroite reformulation hasardeuse du
susnommé Thierry.

Ah ! Celui là !

Post by robby

Post by Nietsnie
En effet ne doit-on pas se demander d'abord ce que nos grand mères
avaient éventuellement constaté,

pourquoi diable faudrait-il se demander d'abord cela ?
Pour tous les autres protagoniste, l'interet semblait plus
nombriliste: est-ce que ca marche avec ma bouteille et ma cuiller
comme me le dit le dicton sensé me faciliter ma vie ?

Libre à vous de le voir ainsi. Mais, vous avez sans doute raison. Les gens
sont comme ça : peut leur importe de savoir la vérité sur la crucifixion
hypothétique d'un hypothétique fils d'un hypothétique dieu (pfou.....) il y
a environ 2000 ans. On va à la messe, on va aux mariages, aux
baptêmes,etc....
Personnellement, je ne vais à aucun truc comme cela et lorsque je débouche
un excellent vin de champagne, il en reste rarement. Au cas où, j'ai un
dispositif adéquat, qui sert peu.
Mais, à la fin des baptêmes, on sert du "mousseux" et s'il en reste, on y
met une petite cuillère dans le goulot....

Post by robby

Post by Nietsnie
Si vous voulez mon avis, les zététiciens ont une fâcheuse tendance à
s'en priver d'une bonne tranche....

vous en savez des choses !
On ne doit pas connaitre les memes...

C'est sûr ! Personnellement, je ne les connais surtout qu'au travers des
médias modernes. Cependant, lorsque les hasards de la vie m'ont fait
partager une vie d'universitaire pendant 10 ans, la vision que ça m'a laissé
me donne une idée du sens de la rigolade qui ne m'a pas frappée. Mais, je
projette...

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby
juste, dans les quelques moment de la vie ou des consequences
importantes peuvent avoir lieu sur soi ou sur autruit, et que l'on
souhaite pour cela faire un choix rationnel, alors a ce moment il
faut se poser la question de si la confiance en telle
recette/personne/produit est raisonnable ou pas.

L'humanité s'est construite sur ces bases irrationnelles que vous décriez.

oui, mais pas seulement !
Par ailleurs des raisonnements biaisé de style "coocurrence-causalité"
sont incomplets, mais peuvent sauver la vie: ils ne sont donc pas si
irrationnels.
La suite de l'histoire est une optimisation: comment moins se tromper,
dans les cas ou ca importe. mais encore aujourd'hui, meme chez un
quidam-chercheur, la grande majorité des micro-décisions et jugements
a l'estime dans une journee se fait par la méthode a l'ancienne,
autrement plus instinctive et économique ! (on ne peut pas se prendre
la tete toutes les 10s sur le quotidien).

Comment pouvez vous savoir si vous vous trompez ou pas, là où c'est
important ? Si l'usage du téléphone portable est mauvais pour vous, rien ne
vous permet de le savoir maintenant et c'est seulement dans 20 ans peut être
que vous le regretterez? Comment le rationnel peut-il vous sauver ? Alors
que l'irrationnel (peur au demeurant insuffisamment fondée) peut vous sauver
?

Post by robby

Post by Nietsnie
Pouvez vous me certifier qu'à respecter la règle que vous
préféreriez cela aurait donné de meilleur résultats ? Sans être
catastrophiste au
point d'affirmer que tout ressemblerait à Hiroshima et Tchernobyl réunis,
force est de constater qu'après un siècle de comportements rationnels on
a
bien plombé l'avenir.

si c'est pas un beau biais de selection !
Et tout le reste de la civilisation par rapport aux quelques poignees
de chasseurs-cueilleurs a 25 ans d'esperance de vie, ca compte pour
rien ? Et les degats de l'irrationnalité humaine, on les compte ou ?

Libre à vous de préférer :

1 - Le chasseur cueilleur qui vit nu au soleil et meurt à 25 ans
2 - L'homo occidentalis, qui pourrit sa jeunesse à étudier, dans un climat
pas possible, qui fait péniblement carrière pour thésauriser et arriver à
une retraite dont il jouira péniblement, avec des rhumatismes et plus...

Le total des heures de bonheur absolu, dans chaque cas, et les heures de
galère, ça donne quoi ? Qu'est ce qui vaut la peine ?

Post by robby

Post by Nietsnie
Là encore, la référence à un dictionnaire nous éclaire sur la valeur
qu'on doit accorder à un dicton. Ce que j'écrivais, c'est que le dicton,
c'est vague, et que ce que les internautes en conçoivent aujourd'hui et
ce
que la sagesse populaire avait conçu il y a plus d'un siècle n'est peut
être pas la même chose.

bin dans la Lorraine de ma periode de fac, j'ai connu bien des jeunes
de ma génération qui, meme en filiere sciences, avaient la vie régie
par des series de dictons et rituels, transmis comme socle de
connaissance de base par voie familiale.

Je ne vois pas comment y échapper. On est d'abord un être humain avant
d'être perverti par un cursus (vous savez, la dissonance cognitive, l'un de
mes dadas)

Post by robby

Post by Nietsnie
......
Voyez vous, j'ai entendu il y a quelques temps qu'il
parait que les rapaces dédaignent les animaux qui ont été foudroyés
lors d'un orage. Récemment aussi, doté d'un appareil adéquat, j'ai
vérifié que dans l'appartement estudiantin d'un de mes enfants, on ne
recevait
pas moins de 18 sources WiFi (prétendument inoffensives,
individuellement).
Figurez vous que seule cette dernière information m'a interpellé.

c'est votre choix.

š
Pas vraiment : il y a environ 25 ans, j'ai été un pionnier des utilisateurs
de téléphones DECT (bande de fréquence proche des GSM). Ceci m'a valu de
découvrir que j'étais électrossensible (pathologie reconnue par l'OMS).
Alors, ça me fait marrer depuis quand je vois des rapports de scientifiques
qui concluent que rien n'est établi.....

Post by robby
Vous avez compté les prises electriques ?
Et les carreaux en verre (qui contiennent qq poussieres radioactive) ?
Sans parler de l'amiante presente dans le ciment ?
C'etait pas en Bretagne, ou le radon naturel percole ?
D'ou vien leur eau du robinet, dans quel etat sont les tuyaux ?
Le papier peint ne perdrait il pas de son chlore ?
La colle de la moquette, de ses effluves toxico-allergiques ?
Ils mangent et vivent equilibrés ?
Bref, je ne suis pas sur que le mediafolique wifi soit vraiment la
principale source de danger...

Moi non plus, je ne suis pas sûr que ce soit un danger - aujourd'hui -
Je sais - ainsi que Darwin nous l'a suggéré - que puisque notre
environnement subit des altérations, le vivant ne restera pas inactif et
mutera. Mais c'est imprévisible.

[robby]

Post by Nietsnie
Comment pouvez vous savoir si vous vous trompez ou pas, là où c'est
important ? Si l'usage du téléphone portable est mauvais pour vous, rien ne
vous permet de le savoir maintenant et c'est seulement dans 20 ans peut être
que vous le regretterez? Comment le rationnel peut-il vous sauver ?

Notamment par un melange d'estimation de vraisemblance, basé d'une part
sur le connu technique actuel, et d'autre part la faible probabilité
d'une enorme erreur commune.
Bien sur l'un et l'autre peuvent s'averer faux. mais tout le connu peut
s'averer faux, tout l'éprouvé mouvant, tout le rassurant dangereux.
Au final, on s'en retrouve au paris Pascalien, dont fondamentalement il
n'y a aucun moyen 100% certain de sortir... si ce n'est que par la
vraisemblance dont je parle plus haut: quel est, sachant tout le connu
et tout le probable (fondé sur le connu) ce qui est le plus
vraisemblable ? avec si on veut une once de principe de précaution en
fonction du risque encouru, mais pas trop parceque le principe de
precaution interdit toute action et toute inaction, si on regarde bien.

Post by Nietsnie
Alors que l'irrationnel (peur au demeurant insuffisamment fondée) peut vous sauver ?

oui, mais comme il peut aussi me rendre terroriser a tord par
absoluement tout ce qui m'entoure, au gré des fixettes du moment?
Il faut donc bien que la peur ne contamine pas toute la vie. Donc pour
la doser, il faut bien un critere. on on essair de mettre une limite a
sa dose de phobies arbitraires, ou on essaie de trouver de vagues
critères de vraisemblances meme imprecis.

Post by Nietsnie
1 - Le chasseur cueilleur qui vit nu au soleil et meurt à 25 ans
2 - L'homo occidentalis, qui pourrit sa jeunesse à étudier, dans un climat
pas possible, qui fait péniblement carrière pour thésauriser et arriver à
une retraite dont il jouira péniblement, avec des rhumatismes et plus...

encore un faux dilemne !

et le 1, c'est le mythe du bon sauvage !
le chasseur cueilleur ne mangeait pas tous les jours, surtout l'hiver
sans parler des glaciations, les dents pourries et la vermine, pouvait
mourir des suites d'une cheville foulee, ou au contraire s'accomoder
d'une rotule décartilaginée s'il voulait rester intégrer au groupe (le
seuil de douleur ne devait pas etre le meme).

le 2, il a quand meme quelques compensation sans sa vie. il n'a pas tout
le malheur d'un Bangladi ou d'un Biafrai.

Post by Nietsnie
Pas vraiment : il y a environ 25 ans, j'ai été un pionnier des utilisateurs
de téléphones DECT (bande de fréquence proche des GSM). Ceci m'a valu de
découvrir que j'étais électrossensible (pathologie reconnue par l'OMS).

je crois qu'un zeteticien de qq part vous avais proposé un test sur
cette faculté. N'etait-ce pas le plus simple des protocoles ?

(cela dit moi j'entend fonctionner ma calculette. mais c'est pas des
microondes).

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Comment pouvez vous savoir si vous vous trompez ou pas, là où c'est
important ? Si l'usage du téléphone portable est mauvais pour vous,
rien ne vous permet de le savoir maintenant et c'est seulement dans 20
ans
peut être que vous le regretterez? Comment le rationnel peut-il vous
sauver ?

Notamment par un melange d'estimation de vraisemblance, basé d'une
part sur le connu technique actuel, et d'autre part la faible
probabilité d'une enorme erreur commune.
Bien sur l'un et l'autre peuvent s'averer faux. mais tout le connu
peut s'averer faux, tout l'éprouvé mouvant, tout le rassurant
dangereux. Au final, on s'en retrouve au paris Pascalien, dont
fondamentalement
il n'y a aucun moyen 100% certain de sortir... si ce n'est que par la
vraisemblance dont je parle plus haut: quel est, sachant tout le connu
et tout le probable (fondé sur le connu) ce qui est le plus
vraisemblable ? avec si on veut une once de principe de précaution en
fonction du risque encouru, mais pas trop parceque le principe de
precaution interdit toute action et toute inaction, si on regarde bien.

Certes, mais je ne peux que vous répéter : l'humanité actuelle, d'il y a un
siècle, est arrivée là avec ses méthodes. On vient d'en introduire récemment
d'autres : de nouveaux risques artificiels, avec des outils d'évaluation
dont on ne connaît pas l'efficacité. C'est à dire qu'on passe de quelque
chose de connu à l'aventure. C'est un peu l'extrapolation du phénomènes des
nouveaux produits dont on vous certifie qu'ils sont garantis 20 ans (par
projection). Cela se vérifie, mais pas toujours.

Post by robby

Post by Nietsnie
Alors que l'irrationnel (peur au demeurant insuffisamment fondée) peut vous sauver ?

oui, mais comme il peut aussi me rendre terroriser a tord par
absoluement tout ce qui m'entoure, au gré des fixettes du moment?
Il faut donc bien que la peur ne contamine pas toute la vie. Donc pour
la doser, il faut bien un critere. on on essair de mettre une limite a
sa dose de phobies arbitraires, ou on essaie de trouver de vagues
critères de vraisemblances meme imprécis.

Vous adressez là les névroses, petites morts. Je parlais du réflexe
salutaire, qui sauve, totalement irréfléchi.

Post by robby

Post by Nietsnie
1 - Le chasseur cueilleur qui vit nu au soleil et meurt à 25 ans
2 - L'homo occidentalis, qui pourrit sa jeunesse à étudier, dans un
climat pas possible, qui fait péniblement carrière pour thésauriser et
arriver à une retraite dont il jouira péniblement, avec des rhumatismes
et
plus...

encore un faux dilemne !
et le 1, c'est le mythe du bon sauvage !
le chasseur cueilleur ne mangeait pas tous les jours, surtout l'hiver
sans parler des glaciations, les dents pourries et la vermine, pouvait
mourir des suites d'une cheville foulee, ou au contraire s'accomoder
d'une rotule décartilaginée s'il voulait rester intégrer au groupe (le
seuil de douleur ne devait pas etre le meme).
le 2, il a quand meme quelques compensation sans sa vie. il n'a pas
tout le malheur d'un Bangladi ou d'un Biafrai.

Je dirais, fausse réponse. C'est LA vôtre. Philosophiquement - à moins que
vous ayez résolu les questions existentielles majeures - je ne vois pas en
quoi votre position devrait être LA vérité.
Personnellement, je suis un faux-cul. Après avoir pratiqué le 2, je fais
semblant de pratiquer le 1.

Post by robby

Post by Nietsnie
Pas vraiment : il y a environ 25 ans, j'ai été un pionnier des
utilisateurs de téléphones DECT (bande de fréquence proche des GSM). Ceci
m'a
valu de découvrir que j'étais électrossensible (pathologie reconnue par
l'OMS).

je crois qu'un zeteticien de qq part vous avais proposé un test sur
cette faculté. N'etait-ce pas le plus simple des protocoles ?

Non, pas d'accord. Ce qui m'est arrivé il y a 25 ans n'est pas
reproductible, vu que mon métabolisme s'est adapté. A mon sens, il aurait
fallu faire constater sur le moment par une équipe scientifique et traiter
statistiquement toutes les autres données d'autres provenances. Mais si vous
ne voyez que par les protocoles....

Post by robby
(cela dit moi j'entend fonctionner ma calculette. mais c'est pas des
microondes).

Notre ami Le Gbahb écrivait ici même il y a quelques semaines qu'il voyait
les auras depuis sa jeunesse, abondant involontairement à mon admiration
pour les travaux du médecin anglais Walter Kilner. Pourtant, ce sujet est
décrié. Est ce que cela ne signifierait pas qu'il y a des sujets dignes
d'intérêt qui sont méprisés dogmatiquement par la science ?

[robby]

Post by Nietsnie
Certes, mais je ne peux que vous répéter : l'humanité actuelle, d'il y a un
siècle, est arrivée là avec ses méthodes. On vient d'en introduire récemment
d'autres : de nouveaux risques artificiels, avec des outils d'évaluation
dont on ne connaît pas l'efficacité. C'est à dire qu'on passe de quelque
chose de connu à l'aventure.

quoi de fondamentalement neuf depuis la machine a vapeur ?
voire, depuis la domestication de l'epautre ?

a la limite la seule chose qui m'inquiete, c'est l'acceleration:
maintenant on peut passer de la decouverte a l'adoption de masse en
moins d'une generation. Le jour ou ce sera un truc qui rend sterile en
10 ans, bonjours l'epuration !

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Alors que l'irrationnel (peur au demeurant insuffisamment fondée) peut vous sauver ?

oui, mais comme il peut aussi me rendre terroriser a tord par
absoluement tout ce qui m'entoure, au gré des fixettes du moment?
Il faut donc bien que la peur ne contamine pas toute la vie. Donc pour
la doser, il faut bien un critere. on on essair de mettre une limite a
sa dose de phobies arbitraires, ou on essaie de trouver de vagues
critères de vraisemblances meme imprécis.

Vous adressez là les névroses, petites morts. Je parlais du réflexe
salutaire, qui sauve, totalement irréfléchi.

je ne suis plus bien sur de quoi on parle:
il me semblait qu'on parlait de peurs irrationelles en general qui
peuvent sauver (vous parliez de tel portable), et la de reflexe
(laissant entendre une perception de danger immediat).

Post by Nietsnie

Post by robby
je crois qu'un zeteticien de qq part vous avais proposé un test sur
cette faculté. N'etait-ce pas le plus simple des protocoles ?

Non, pas d'accord. Ce qui m'est arrivé il y a 25 ans n'est pas
reproductible, vu que mon métabolisme s'est adapté. A mon sens, il aurait
fallu faire constater sur le moment par une équipe scientifique

comme c'est bete !

Post by Nietsnie
Mais si vous ne voyez que par les protocoles....

evidemment ! quoi d'autre ? votre témoignage sur votre bonne mine ?

a part ca, comment l'OMS a statué sur votre cas ?

Post by Nietsnie
Notre ami Le Gbahb écrivait ici même il y a quelques semaines qu'il voyait
les auras depuis sa jeunesse, abondant involontairement à mon admiration
pour les travaux du médecin anglais Walter Kilner. Pourtant, ce sujet est
décrié.

pas "décrié": les fraudes correspondants aux cas exemplaires demasquées.

Post by Nietsnie
Est ce que cela ne signifierait pas qu'il y a des sujets dignes
d'intérêt qui sont méprisés dogmatiquement par la science ?

non. puisqu'il n'existe pas "la science", mais des millions de
chercheurs incontrolables cherchant sur un peu tout (et pas tj
officiellement sur ce sur quoi ils sont sensé cherchés.).
A la rigueur on pourrait invoquer que des moyens de masses ne soient pas
mis la ou "mérités" (car la la politique s'en mele), mais ca n'est pas
ca qui bloquera totalement l'activité.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Certes, mais je ne peux que vous répéter : l'humanité actuelle, d'il
y a un siècle, est arrivée là avec ses méthodes. On vient d'en
introduire récemment d'autres : de nouveaux risques artificiels,
avec des outils d'évaluation dont on ne connaît pas l'efficacité.
C'est à dire qu'on passe de quelque chose de connu à l'aventure.

quoi de fondamentalement neuf depuis la machine a vapeur ?
voire, depuis la domestication de l'epautre ?

Ce qui est neuf, c'est une croyance de plus en plus répandu qu'il n'y a que
des solutions techniques à tous les problèmes humains. Ce qui faisait dire à
Malraux "A quoi bon aller sur la Lune, si c'est pour s'y suicider?"

Post by robby
maintenant on peut passer de la decouverte a l'adoption de masse en
moins d'une generation. Le jour ou ce sera un truc qui rend sterile en
10 ans, bonjours l'epuration !

J'espère que ça viendra ! Parce qu'avec les apports de la technique et de la
science, avec la baisse de la mortalité infantile qui s'ensuit, avec
l'humanité telle qu'elle se compose, on va être "bientôt" 20 milliards sur
cette foutue petite boule. Et ça ne vous inquiète pas ?

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie
Alors que l'irrationnel (peur au demeurant insuffisamment fondée) peut vous sauver ?

oui, mais comme il peut aussi me rendre terroriser a tord par
absoluement tout ce qui m'entoure, au gré des fixettes du moment?
Il faut donc bien que la peur ne contamine pas toute la vie. Donc
pour la doser, il faut bien un critere. on on essair de mettre une
limite a sa dose de phobies arbitraires, ou on essaie de trouver de
vagues critères de vraisemblances meme imprécis.

Vous adressez là les névroses, petites morts. Je parlais du réflexe
salutaire, qui sauve, totalement irréfléchi.

il me semblait qu'on parlait de peurs irrationelles en general qui
peuvent sauver (vous parliez de tel portable), et la de reflexe
(laissant entendre une perception de danger immediat).

C'est un peu pareil. L'échelle de temps change. Mais la complexité aussi.

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby
je crois qu'un zeteticien de qq part vous avais proposé un test sur
cette faculté. N'etait-ce pas le plus simple des protocoles ?

Non, pas d'accord. Ce qui m'est arrivé il y a 25 ans n'est pas
reproductible, vu que mon métabolisme s'est adapté. A mon sens, il
aurait fallu faire constater sur le moment par une équipe
scientifique

comme c'est bete !

C'est bête à votre sens. Pour moi, victime de l'époque, j'ai réagi et m'en
porte très bien. Peu me chaut que l'humanité n'en ait pas les bénéfices, en
fait. Ce serait mieux, mais si tout le monde met des bâtons dans les
roues...

Post by robby

Post by Nietsnie
Mais si vous ne voyez que par les protocoles....

evidemment ! quoi d'autre ? votre témoignage sur votre bonne mine ?

Les sociétés anciennes ont très bien résolu leurs problèmes sans protocoles.
Voyez, ça nous mène à ce que nous sommes.

Post by robby
a part ca, comment l'OMS a statué sur votre cas ?

Sans doute par l'accumulation et le traitement statistique des cas qui ont
étés portés à sa connaissance, d'abord. Les faits avant les protocoles.

Post by robby

Post by Nietsnie
Notre ami Le Gbahb écrivait ici même il y a quelques semaines qu'il
voyait les auras depuis sa jeunesse, abondant involontairement à mon
admiration pour les travaux du médecin anglais Walter Kilner.
Pourtant, ce sujet est décrié.

pas "décrié": les fraudes correspondants aux cas exemplaires
demasquées.

Gbahb, qui est plutôt de votre camp, est un témoin assez peu suspect de
tricherie. Qui s'est penché sur son cas ?

Post by robby

Post by Nietsnie
Est ce que cela ne signifierait pas qu'il y a des sujets dignes
d'intérêt qui sont méprisés dogmatiquement par la science ?

non. puisqu'il n'existe pas "la science", mais des millions de
chercheurs incontrolables cherchant sur un peu tout (et pas tj
officiellement sur ce sur quoi ils sont sensé cherchés.).
A la rigueur on pourrait invoquer que des moyens de masses ne soient
pas mis la ou "mérités" (car la la politique s'en mele), mais ca
n'est pas ca qui bloquera totalement l'activité.

Les chercheurs sont contrôlables. Le placard, ça existe et ils le savent.
Les téméraires sont l'exception.

[robby]

Post by Nietsnie
Ce qui est neuf, c'est une croyance de plus en plus répandu qu'il n'y a que
des solutions techniques à tous les problèmes humains. Ce qui faisait dire à
Malraux "A quoi bon aller sur la Lune, si c'est pour s'y suicider?"

on n'est plus au positivisme du XIXeme siecle !

il me semble que cette croyance est au contraire de moins en moins
repandu chez l'humain moyen.

Post by Nietsnie
Les sociétés anciennes ont très bien résolu leurs problèmes sans protocoles.

qu'en savez vous ?
Comment determine-t-on laquelle des feuilles empoisonne ou sauve, et a
quelle dose, a votre avis ? comment apprends-on a croiser les especes ?

Post by Nietsnie

Post by robby
a part ca, comment l'OMS a statué sur votre cas ?

Sans doute par l'accumulation et le traitement statistique des cas qui ont
étés portés à sa connaissance, d'abord. Les faits avant les protocoles.

je voulais dire, comment avez-vous été diagnostiqué ?

a part ca les etudes epidémiologiques sont effectivement un précieux
outil d'objectivation, que ce soit en matiere de maladie du telephone
portable, de syndrome de la guerre du golfe, ou d'exces de suicide chez
les gendarmes (qui a ma connaissance donne des reponses plutot negatives
sur ces 3 points).

Post by Nietsnie
Les chercheurs sont contrôlables. Le placard, ça existe et ils le savent.

mais oui, c'est s'la...

(et meme si, on peut faire plein de recherche depuis un plaquard!)

Post by Nietsnie
Les téméraires sont l'exception.

comme toujours, il suffit d'un.

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
Ce qui est neuf, c'est une croyance de plus en plus répandu qu'il
n'y a que des solutions techniques à tous les problèmes humains. Ce
qui faisait dire à Malraux "A quoi bon aller sur la Lune, si c'est
pour s'y suicider?"

on n'est plus au positivisme du XIXeme siecle !
il me semble que cette croyance est au contraire de moins en moins
repandu chez l'humain moyen.

Oui, mais il me semble le contraire! Ce pourquoi nous nous opposons.
La vaccination est obligatoire (même si de récents évenents viennent encore
démontrer la conneries de la façon dont elle est pratiquée), la liberté
thérapeuthique n'est qu'un droit théorique, etc...

Post by robby

Post by Nietsnie
Les sociétés anciennes ont très bien résolu leurs problèmes sans protocoles.

qu'en savez vous ?
Comment determine-t-on laquelle des feuilles empoisonne ou sauve, et a
quelle dose, a votre avis ? comment apprends-on a croiser les especes ?

C'est comme dans la blague belge :
"Dans notre dernière revue, nous avons malencontreusement inversé la légende
comestible et vénéneux sur les champignons. Les survivants auront corrigé
d'eux même"

Est ce que l'invention du thé résulte d'un protocole ou d'un évènement
fortuit ?

Très franchement, je crois que le terme de protocole est mal adapté aux
processus ayant conduit les anciens à choisir, à découvrir ce qui pouvait
être bon pour l'espèce.
D'ailleurs, les néanderthaliens avaient mal joué le jeu, non ?

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby
a part ca, comment l'OMS a statué sur votre cas ?

Sans doute par l'accumulation et le traitement statistique des cas
qui ont étés portés à sa connaissance, d'abord. Les faits avant les
protocoles.

je voulais dire, comment avez-vous été diagnostiqué ?

J'étais déjà anti-médecine à l'époque et déja comme maintenant mes
diagnostics étaient souverains, pour mon bien comme le montre l'expérience.
Un protocole simple a montré que les réactions allergiques de la zone
auriculaire gauche (là où le téléphone est collé) étaient liées à
l'utilisation du nouveau DECT.

Post by robby
a part ca les etudes epidémiologiques sont effectivement un précieux
outil d'objectivation, que ce soit en matiere de maladie du telephone
portable, de syndrome de la guerre du golfe, ou d'exces de suicide
chez les gendarmes (qui a ma connaissance donne des reponses plutot
negatives sur ces 3 points).

Soit, mais l'OMS a validé l'electrosensibilité. Ceci ne signifie pas pour
autant que les non-électrosensibles aient à pâtir des nuisances des
micro-ondes ou des champs électromagnétiques en général. Jugé sur la masse,
je suis persuadé que des protocoles en béton concluent par la négative.

Post by robby

Post by Nietsnie
Les chercheurs sont contrôlables. Le placard, ça existe et ils le savent.

mais oui, c'est s'la...
(et meme si, on peut faire plein de recherche depuis un plaquard!)

Post by Nietsnie
Les téméraires sont l'exception.

comme toujours, il suffit d'un.

J'en connais plusieurs. Sauf qu'ils ont fait leur conversion sur le tard et
que c'est hors contexte professionnel qu'ils se lâchent..... Et cela ne
suffit pas a révolutionner le cours des choses (s'entend dans le sens que je
souhaite).

De toutes les façons, il y a des phénomènes comme Jean-Pierre Girard, qui
ont été étudiés par des chercheurs sceptiques, qui ont constaté des choses
étranges (torsion de tiges métalliques dans éprouvettes scellées par les
examinateurs). Est ce que cela à été le début de recherches approfondies sur
le sujet, au delà de l'anecdote ? Non, parce que ça dérange trop les
certitudes.

[robby]

Post by Nietsnie

Post by robby

Post by Nietsnie

Post by robby
a part ca, comment l'OMS a statué sur votre cas ?

Sans doute par l'accumulation et le traitement statistique des cas
qui ont étés portés à sa connaissance, d'abord. Les faits avant les
protocoles.

je voulais dire, comment avez-vous été diagnostiqué ?

J'étais déjà anti-médecine à l'époque et déja comme maintenant mes
diagnostics étaient souverains, pour mon bien comme le montre l'expérience.
Un protocole simple a montré que les réactions allergiques de la zone
auriculaire gauche (là où le téléphone est collé) étaient liées à
l'utilisation du nouveau DECT.

donc en fait "d'avoir été reconnu comme", vous vous etes en fait
autodiagnostiqué.

Post by Nietsnie
Soit, mais l'OMS a validé l'electrosensibilité.

source, au fait ?
Parceque parfois des gens disent "l'OMS" quand un toubib ou un papier
vaguement affilié a dit un truc...

Post by Nietsnie
De toutes les façons, il y a des phénomènes comme Jean-Pierre Girard, qui
ont été étudiés par des chercheurs sceptiques, qui ont constaté des choses
étranges (torsion de tiges métalliques dans éprouvettes scellées par les
examinateurs). Est ce que cela à été le début de recherches approfondies sur
le sujet, au delà de l'anecdote ? Non, parce que ça dérange trop les
certitudes.

arretez un peu de plaquer vos interpretations "galilée" abusives.
Jusqu'a present les tordeurs de cuiller se sont plutot avérés etre des
mystificateurs, parfois meme pas talentueux. autre chose viendra
peut-etre un jour, mais je vous suggere un peu de prudence dans vos
espoirs a priori.

[Thierry M.]

Post by robby
bin dans la Lorraine de ma periode de fac, j'ai connu bien des jeunes
de ma génération qui, meme en filiere sciences, avaient la vie régie
par des series de dictons et rituels, transmis comme socle de
connaissance de base par voie familiale.

Je ne vois pas comment y échapper. On est d'abord un être humain avant d'être
perverti par un cursus (vous savez, la dissonance cognitive, l'un de mes
dadas)

peut être parceque même bardés de diplomes, ou en cours de bardage,
certains n'ont rien compris au discours scientifique et anonent pour
avoir ledit diplome sans en connaitre le sens.
c'est ainsi que dans une fac (même pas une fac de lettres, un fac
scientifique tout comme il faut) du sud de la France, aux questions :
*croyez vous en l'astrologie
*croyez vous à la relativité générale ?
personne ne s'est emu du verbe 'croire' pour une théorie scientifique,
et le parallelle fait avec une vraie croyance (qui, par définition, ne
se démontre pas)
cela a donné, respectivement 60 % et 40 % donc pas étonnant que par la
suite, par exemple, un de mes amis, agrégé de physique, me soutenait
mordicus que les compagnies pétrolieres avaient étouffé l'invention du
moteur a l'eau de mer...

et vous voila

[robby]

Post by Thierry M.
peut être parceque même bardés de diplomes, ou en cours de bardage,
certains n'ont rien compris au discours scientifique

tu te trompes a vouloir voir la une dichtomie entre bon et mauvais
scientifique.
la croyance et le raisonnement heuristique sont intrinseque a tout
humain. tu peux extre bon scientifique et neanmoins heuristique dans ton
quotidien (la vie serait bien compliquee suivant), voire en pratique
dans une partie de ton boulot.

cf par ex p 35 ici
http://www.google.fr/url?sa=t&ct=res&cd=2&url=http%3A%2F%2Fwww.psychologie-sociale.org%2Freps%2Fvol1%2Fpresentation.pdf

[Thierry M.]

la croyance et le raisonnement heuristique sont intrinseque a tout humain. tu
peux extre bon scientifique et neanmoins heuristique dans ton quotidien

c'est possible, mais inclure/remplacer dans le domaine scientifique
dont on est censé être spécialiste toute les croyances possibles et
imaginables, me semble être plutôt une imposture qui a conduit certains
a anoner leurs cours, sans rien n'y comprendre ou pire, à les
reproduire et se la mettre derrière l'oreille, pour avoir le diplome.

Il ya quand même une différence entre un Einstein qui fait dans le
religieux ou même un Reeves qui fait dans le mysticisme
mais qui savent séparer les genres.
Et ceux qui confondent tout en s'asseyant joyeusement sur tout ce
qu'ils sont censé maitriser.

Ainsi on a par exemple
des médecins qui s'assoient sur leurs cours de microbiologie pour
t'envoyer des AB sur 24h, ou des pseudo-scientifiques qui pondent des
pages entières de calcul pour donner un ton 'sérieux' à leur délire.
(un certain site "zetetique" qui a pris ce nom pour faire bien mais ne
traite que du "paranormal" ...)
Puis ceux qui sortent de leur domaine et usent d'une "autorité"
scientifique reconnue pour balancer des calambredaines qui prennent du
coup des allures de vérité.
Quand ce ne sont pas simplement des tricheurs, Gérard Majax, au
secours.

- Y'a un bouquin pas mal qui s'appelle "impostures" dans la collection
"Sciences", je recherche l'ISBN si vous voulez...

tu te trompes a vouloir voir la une dichtomie
entre bon et mauvais scientifique.

pas entre bons et mauvais, après tout, la perfection n'est pas de ce
monde, entre les vrais et les faux. (quoique parfois, tout se mélange)

[robby]

c'est possible, mais inclure/remplacer dans le domaine scientifique dont
on est censé être spécialiste toute les croyances possibles et
imaginables, me semble être plutôt une imposture qui a conduit certains
a anoner leurs cours, sans rien n'y comprendre ou pire, à les reproduire
et se la mettre derrière l'oreille, pour avoir le diplome.
Il ya quand même une différence entre un Einstein qui fait dans le
religieux ou même un Reeves qui fait dans le mysticisme
mais qui savent séparer les genres.
Et ceux qui confondent tout en s'asseyant joyeusement sur tout ce qu'ils
sont censé maitriser.

je crois qu'on est entrain de devier dans la déviation, donc de ne plus
rien parler de précis.
au depart JCP parlait du petit coté irrationnel qui est et a tj été en
chacun de nous, qu'il opposait (pas moi) au rationnalisme recent.

puis ca c'est mis a evoqué cette part chez les etudiants, puis les
scientifiques.

et la tu es en train de parler de pseudossciences et charlatants.
Bref, paragraphes apres paragraphes on ne parle plus du tout de la meme
chose.

Ainsi on a par exemple
des médecins qui s'assoient sur leurs cours de microbiologie pour
t'envoyer des AB sur 24h,

c'est quoi ?

Quand ce ne sont pas simplement des tricheurs, Gérard Majax, au secours.
- Y'a un bouquin pas mal qui s'appelle "impostures" dans la collection
"Sciences", je recherche l'ISBN si vous voulez...

la tu derive dans la derive de la derive. on se croirait dans un café du
commerce ! :-)

Post by robby
tu te trompes a vouloir voir la une dichtomie
entre bon et mauvais scientifique.

pas entre bons et mauvais, après tout, la perfection n'est pas de ce
monde, entre les vrais et les faux. (quoique parfois, tout se mélange)

du coup on ne sais plus du tout a quelle discussion ce paragraphe se
raccroche. bref oui, il n'y a pas du 100% bon et du 100% mauvais.
tout scientifique est aussi, le gros de sa journee, un humain.

[Thierry M.]

Post by robby
et la tu es en train de parler de pseudossciences et charlatants.

pas que

Post by robby

des médecins qui s'assoient sur leurs cours de microbiologie pour t'envoyer
des AB sur 24h,

c'est quoi ?

de la selection naturelle pour faire des souches résistantes, en
s'appuyant sur rien, par des personnes ayant autorité et diplomes, et
qui ne se privent pas de faire des communications. Un peu comme le coup
des adeptes de l'homéopathie qui disent : "oui, d'accord, avec vos
expériences l'homéopathie ne marche pas mieux que les placebos, mais ça
a marché chez ma soeur". (je vous l'avais déjà sorti celle-la)

A introduire "l'irrationnel" dans la science, on arrive invariablement
a ce genre de raisonnement/pratique, qui plus est peut être dangereux.
Pourquoi ? parcequ'on y introduit dans le même temps la notion de "foi"

encore plus si on embrouille le tout dans un discours présenté comme
rationnel et....

Post by robby

Quand ce ne sont pas simplement des tricheurs, Gérard Majax, au secours.
- Y'a un bouquin pas mal qui s'appelle "impostures" dans la collection
"Sciences", je recherche l'ISBN si vous voulez...

la tu derive dans la derive de la derive. on se croirait dans un café du
commerce ! :-)

non, justement, le bouquin cité ne concerne que des "scientifiques" !
ne reprennez pas la derniere phrase pour l'accoler au bouquin, ce qui
dénature le sens de mon propos, j'avais mis un paragraphe. le bouquin
était cité à la fin pour illustrer l'ensemble de mes propos.

on a souvent des problemes de comprehensions, parfois je suis
brouillon, soit, mais parfois vous lisez aussi trop vite :')

[Nietsnie]

Post by Thierry M.
....
cela a donné, respectivement 60 % et 40 % donc pas étonnant que par la
suite, par exemple, un de mes amis, agrégé de physique, me soutenait
mordicus que les compagnies pétrolieres avaient étouffé l'invention du
moteur a l'eau de mer...
....

Le procédé de moteur à eau de mer vient d'être expérimenté par une équipe
norvégienne (société Statkraft) à Hurum, au sud du pays. C'est un système
dit osmotique, auquel j'ai rien compris vu le peu d'info que Sciences et
Avenir de janvier 2008 révèle.

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Le procédé de moteur à eau de mer vient d'être expérimenté par une équipe
norvégienne (société Statkraft) à Hurum, au sud du pays. C'est un système dit
osmotique, auquel j'ai rien compris

faut arrêter un peu, j'ai failli tacher ma chaise :o)

bon, je vais me coucher, sur les conseils d'une société pharmaceutique,
(qui vend des somnifères) mais je vais essayer d'y arriver tout seul,
parceque je n'y comprend rien non plus.

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Le procédé de moteur à eau de mer vient d'être expérimenté par une
équipe norvégienne (société Statkraft) à Hurum, au sud du pays.
C'est un système dit osmotique, auquel j'ai rien compris

faut arrêter un peu, j'ai failli tacher ma chaise :o)

Ah ! Les sphincters qui lâchent... pauvre garçon

Post by Thierry M.
bon, je vais me coucher, sur les conseils d'une société
pharmaceutique, (qui vend des somnifères) mais je vais essayer d'y
arriver tout seul, parceque je n'y comprend rien non plus.

Non plus ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Objection. C'est qui -

franchement ...
vous n'avez que ça a foutre de vos journées ?

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Objection. C'est qui -

franchement ...
vous n'avez que ça a foutre de vos journées ?

C'est la question que je me posais vous concernant ! Quelle oisiveté l'amène
à ça ?

[Thierry M.]

Post by robby
merci de rendre a Thierry ce qui n'est pas a l'INRA.

Thierry ne parle que des bulles aussi.

et je n'ai jamais entendu cette recette de grand mere, et non ce dicton
(un dicton, c'est genre "Noel aux tisons, Paco Rabanne" non ?)
s'appliquer a autre chose que les bulles et d'ailleurs, ayant été elevé
dans le milieu de la cuisine, ou l'on ne parlait de ça que du soir au
matin, et du matin au soir, j'aimerai ajouter a l'attention de Nietsnie
qui sait tout et son contraire, qu'en terme culinaire, on appelle
"champagne eventé", un champagne qui n'a plus ses bulles (utilisé pour
faire des sauces)

Donc si son dico est incomplet, qu'il achete un Escoffier.

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by robby
merci de rendre a Thierry ce qui n'est pas a l'INRA.

Thierry ne parle que des bulles aussi.
et je n'ai jamais entendu cette recette de grand mere, et non ce
dicton (un dicton, c'est genre "Noel aux tisons, Paco Rabanne" non ?)
s'appliquer a autre chose que les bulles et d'ailleurs, ayant été
elevé dans le milieu de la cuisine, ou l'on ne parlait de ça que du
soir au matin, et du matin au soir, j'aimerai ajouter a l'attention
de Nietsnie qui sait tout et son contraire, qu'en terme culinaire, on
appelle "champagne eventé", un champagne qui n'a plus ses bulles
(utilisé pour faire des sauces)
Donc si son dico est incomplet, qu'il achete un Escoffier.

Chaque corporation a son sabir. Ceci ne porte pas conséquence à ce que le
reste de la population sait. Moi, j'ai bêtement jeté un oeil dans quelques
dictionnaires, dont la base de données lexicale du CNRS.

Malheureusement, il n'y a pas de base de donnée en ligne sérieuse pour les
recettes de grand mères.

J'ai assez précisément développé la théorie que les propriétés de l'argent
pouvaient avoir un effet bactéricide qui empêche que des vins de champagne
naturels (d'une autre époque donc) en contact avec un air plus chargé en
bactéries et autres agents naturels. Ceci relève du bon sens, dont nos
ancêtres auraient pu être doués pour élaborer leur recette, même sans
connaitre ledit mécanisme.

Est ce qu'une équipe de scientifiques a travaillé sur cette hypothèse ?

Que plusieurs équipes contemporaines aient étudié sur du mousseux qui perd
ses bulles ne change rien à cette question.

[robby]

Post by Nietsnie
J'ai assez précisément développé la théorie que les propriétés de l'argent
pouvaient avoir un effet bactéricide qui empêche que des vins de champagne
naturels (d'une autre époque donc) en contact avec un air plus chargé en
bactéries et autres agents naturels. Ceci relève du bon sens, dont nos
ancêtres auraient pu être doués pour élaborer leur recette, même sans
connaitre ledit mécanisme.
Est ce qu'une équipe de scientifiques a travaillé sur cette hypothèse ?
Que plusieurs équipes contemporaines aient étudié sur du mousseux qui perd
ses bulles ne change rien à cette question.

Encore eut-il fallu que cette question fusse reliée à ce qu'il
cherchaient à tester. Qui etait, à ce que je m'en souvienne, la seule
conservation du gaz.

[Thierry M.]

Encore eut-il fallu que cette question fusse reliée à ce qu'il cherchaient à
tester. Qui etait, à ce que je m'en souvienne, la seule conservation du gaz.

bien sur, parceque ça a toujours été compris ainsi :

j'ai posé la question autour de moi a des personnes encore convaincus
par cette pratique, toutes m'ont répondu : "l'empêcher de s'éventer"
quand je demande ce que cela voulait dire pour eux, ils me répondent:
"ben l'empêcher de perdre son gaz"

mais sans réfléchir trois jours ni faire une thèse de philo la dessus,
ça semble absolument normal !

Qu'il y'a t il de plus remarquable dans du champagne éventé, en premier
lieu ?
Qu'il n'ya plus de gaz, que c'est "plat", du vin blanc en somme...
(même bouteille avec bouchon d'ailleurs : 6 bars, a moitié plein, reste
vite 3, puis encore un verre, reste 1.5, plus le reste parti aux
ouvertures, et hop, même bouchée, c'est éventé, c'est d'ailleurs pour
cela que je siffle le champagne sans en laisser une goutte et que je
hais les bouteilles de coca de 2L parcequ'a moins de se les enfiler
dans la demi-journée, l'évier est ravi d'en recueillir les restes)

sur que mon entourage ne va pas faire loi, mais comme quelques
contre-exemples suffiraient, on aimerait trouver donc des personnes
pour qui, au contraire, mettre un petite cuillère en argent permettrait
au champagne de garder son corps, son parfum, ses qualités gustatives,
bref, qui seraient tout a fait ravies de continuer a boire ce nectar...
.... qui a perdu toutes ses bulles. !!!!!!!!?????????

soyons sérieux! un peu les pieds sur terre, ça fait du bien parfois, au
lieu de s'envoler dans les dictionnaires ...

[robby]

Post by Thierry M.
soyons sérieux! un peu les pieds sur terre, ça fait du bien parfois, au
lieu de s'envoler dans les dictionnaires ...

ca illustre juste que sur un forum de physique, quand on cherche a poser
une question scientifique, il est *essentiel* d'employer des termes
précis et non-ambigu.

et surtout pas des termes "qu'en general les gens comprennent que ca
veux dire ceci" (ou pas).

ou alors tu pose d'abord la question "en langage commun" PUIS tu la
reformules aussitot en termes non-ambigus (seuls permettant une reponse
scientifique)

[Thierry M.]

Post by robby
ou alors tu pose d'abord la question "en langage commun" PUIS tu la
reformules aussitot en termes non-ambigus (seuls permettant une reponse
scientifique)

je l'ai fait a la premiere demande du sens de "éventé" par nietsnie, je
me cite :
=======
c'est le terme 'commun' qui signifierait en language 'commun' : "ya
plus de bulles dans ce champagne, t'es pas sur que c'est juste du vin
blanc ?" et en terme scientifique : la PCO2 baisse.
=======

tout ce qui suit après ça, c'est de la capillitraction.
amha

[Nietsnie]

Post by robby

Post by Nietsnie
J'ai assez précisément développé la théorie que les propriétés de
l'argent pouvaient avoir un effet bactéricide qui empêche que des
vins de champagne naturels (d'une autre époque donc) en contact avec
un air plus chargé en bactéries et autres agents naturels. Ceci
relève du bon sens, dont nos ancêtres auraient pu être doués pour
élaborer leur recette, même sans connaitre ledit mécanisme.
Est ce qu'une équipe de scientifiques a travaillé sur cette
hypothèse ? Que plusieurs équipes contemporaines aient étudié sur du
mousseux
qui perd ses bulles ne change rien à cette question.

Encore eut-il fallu que cette question fusse reliée à ce qu'il
cherchaient à tester. Qui etait, à ce que je m'en souvienne, la seule
conservation du gaz.

L'INRA s'est posé la question qu'il a bien voulu. Mais Thierry M. avait posé
la question ainsi, ce qui est plus ouvert et ce pourquoi j'ai ouvert mon

Post by robby
En quoi mettre une petite cuiller dans le goulot d'une bouteille de
champagne permettrait-il de l'empêcher de s'éventer ?
Les 'recettes de grand-mère' sont souvent vérifiées par la science, mais
celle-ci me semble un tantinet zarbi...
d'ailleurs, ça marche vraiment ?

Or, je le répète, ce qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé lorsque nos
grand-mères ont concocté leur recette, pas ce que l'INRA a fait.

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
L'INRA s'est posé la question qu'il a bien voulu. Mais Thierry M. avait posé
la question ainsi, ce qui est plus ouvert et ce pourquoi j'ai ouvert mon

ya rien "de plus ouvert" !
tout le monde se contrefout de la qualité d'un champagne sans bulles !

et d'ailleurs tout le monde se fout de l'académie française, s'il y'a
lieu, pour ce sujet.

Post by Nietsnie
Or, je le répète, ce qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé lorsque nos
grand-mères ont concocté leur recette

elles n'aimaient que le champagne sans bulles, comme certains le
perrier plat et d'autres le riz au lait sans riz et l'omelette sans
eux.

idiot :')

(c'est alical, sisi :oÞ)

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
L'INRA s'est posé la question qu'il a bien voulu. Mais Thierry M.
avait posé la question ainsi, ce qui est plus ouvert et ce pourquoi

ya rien "de plus ouvert" !
tout le monde se contrefout de la qualité d'un champagne sans bulles !
et d'ailleurs tout le monde se fout de l'académie française, s'il y'a
lieu, pour ce sujet.

Post by Nietsnie
Or, je le répète, ce qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé
lorsque nos grand-mères ont concocté leur recette

elles n'aimaient que le champagne sans bulles, comme certains le
perrier plat et d'autres le riz au lait sans riz et l'omelette sans
eux.
....

Sans eux ? Qui ça "eux" ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
elles n'aimaient que le champagne sans bulles, comme certains le
perrier plat et d'autres le riz au lait sans riz et l'omelette sans
eux.
....

Sans eux ? Qui ça "eux" ?

et en plus monsieur fonctionne au premier degré... :D

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
Les protocoles permettent de démontrer n'importe quoi

Décrivez nous un protocole qui prouve que mettre une petite cuillere en
argent dans le goulot d'une bouteille de champagne empêche celui-ci de
dégazer...

Post by Nietsnie
Un protocole ne prouve rien d'autre
qu'un résultat dans un contexte

eh bien voila, pas la peine de chercher midi a 14 heures et d'en pondre
un livre de philo, la croyance populaire, d'aujourd'hui, croit qu'en
mettant une cuillere en argent dans le goulot d'une bouteille de
champagne, celui-ci va 'garder ses bulles'

Or, et pas que l'INRA, toutes sortes de cuillères ont été utilisées, et
a chaque fois, les bubulles sont parties qu'il y ait une cuillere ou
pas.

le reste, c'est de la littérature

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Les protocoles permettent de démontrer n'importe quoi

Décrivez nous un protocole qui prouve que mettre une petite cuillere
en argent dans le goulot d'une bouteille de champagne empêche
celui-ci de dégazer...

Pourquoi le ferais-je, alors que tout le monde sait qu'il faut mettre une
capsule étanche sur le goulot de la bouteille pour éviter cela et uniquement
cela ?

C'est vous qui vous entêtez à considérer que s'éventer = dégazer alors que
tous les dictionnaires disent "s'altérer au contact de l'air".

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Un protocole ne prouve rien d'autre
qu'un résultat dans un contexte

eh bien voila, pas la peine de chercher midi a 14 heures et d'en
pondre un livre de philo, la croyance populaire, d'aujourd'hui, croit
qu'en mettant une cuillere en argent dans le goulot d'une bouteille de
champagne, celui-ci va 'garder ses bulles'

Dites simplement que dans votre famille, dans votre bled ou votre
département on croit cela. Mais, statistiquement, quel pourcentage de la
population française (voire européenne) a cela en tête ? Et quels sont les
pourcentages qui se répartissent dans divers clans sur la signification de
s'éventer ?

En fait, j'ai l'impression que c'est vous qui cherchez midi à 14 heures en
alléguant qu'on a affaire à une croyance populaire actuelle, alors qu'elle
est désuète.

Post by Thierry M.
Or, et pas que l'INRA, toutes sortes de cuillères ont été utilisées,
et a chaque fois, les bubulles sont parties qu'il y ait une cuillere
ou pas.
le reste, c'est de la littérature

Cette littérature, en l'occurrence, c'est replacer les faits dans leur
contexte. La vôtre, c'est alléguer un chose fausse.

[Thierry M.]

Nietsnie avait écrit en ce jour de la Saint Arnaud, créateur de MesNews

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
Décrivez nous un protocole qui prouve que mettre une petite cuillere
en argent dans le goulot d'une bouteille de champagne empêche
celui-ci de dégazer...

Pourquoi le ferais-je

pour nous prouver que "les protocoles permettent de démontrer n'importe
quoi".

vous sortez une affirmation, je vous demande de la prouver.

Post by Nietsnie
C'est vous qui vous entêtez à considérer que s'éventer = dégazer alors que
tous les dictionnaires disent "s'altérer au contact de l'air".

On s'en fout, la "recette de grand mere", et non le dicton, ne concerne
pas une sémantique, mais de garder ses bulles au champagne.

Post by Nietsnie
Dites simplement que dans votre famille, dans votre bled ou votre département

ou mon pays

faudra vous acheter un almanach vermot ;o)

[Nietsnie]

Post by Thierry M.
Nietsnie avait écrit en ce jour de la Saint Arnaud, créateur de MesNews

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
Décrivez nous un protocole qui prouve que mettre une petite cuillere
en argent dans le goulot d'une bouteille de champagne empêche
celui-ci de dégazer...

Pourquoi le ferais-je

pour nous prouver que "les protocoles permettent de démontrer
n'importe quoi".
vous sortez une affirmation, je vous demande de la prouver.

Ah ? Voilà donc votre problème : une interprétation étriquée. Lorsque j'ai
écrit "démontrer n'importe quoi", cela signifie que ce qui est démontré
importe peu. Or, on patauge là-dedans dans ce fil, ce qui est assez
démonstratif. Vous considérez qu'une chose a été démontrée par des
protocoles, alors que le doute plane encore sur ce qui est à démontrer, à
l'évidence, puisque nous avons pas les mêmes prémices.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
C'est vous qui vous entêtez à considérer que s'éventer = dégazer
alors que tous les dictionnaires disent "s'altérer au contact de
l'air".

On s'en fout, la "recette de grand mere", et non le dicton, ne
concerne pas une sémantique, mais de garder ses bulles au champagne.

Citez des sources historiques crédibles. Pour l'instant, on comprend que
vous aimez le champagne avec des bulles, qui font roter. C'est votre choix.
Il doit y en avoir à 5 euros chez Leader Price. Il y a même certainement du
mousseux à 1 euro. Permettez que je sois sur une autre longueur d'onde.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Dites simplement que dans votre famille, dans votre bled ou votre département

ou mon pays

Là, vous vous avancez, ou vous méconnaissez. Il y a des expressions ou des
croyances qui changent d'un coté à l'autre de certaines départementales.

Post by Thierry M.
faudra vous acheter un almanach vermot ;o)

Pourquoi ? Il recèle de recettes pour conserver le champagne ? Vous me le
prêterez ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie
alors que le doute plane encore sur ce qui est à démontrer

il n'ya que vous pour le dire

et de toute façon, il a été démontré que cuillère ou pas, le champagne
perd son gaz. pointbarre
et du champagne sans bulles, c'est comme du riz au lait sans riz,
Laurel sans Hardy et Pelegrino sans San
Donc aujourd'hui comme hier, il est absurde de penser que quiconque
mettrait une cuillère en argent dans le goulot, le ferait pour
préserver quelques qualités gustatives, quand la principale et la plus
importante, la plus caractéristique ... a disparue !
Sinon, le vin blanc c'est pas mal.

Post by Nietsnie
Pourquoi ? Il recèle de recettes pour conserver le champagne ?

a part ses blagues 'vermot' ils contiennent des tas de dicton, recettes
de grand-mère, etc. Ca vous fera un joli recueil, vous qui cherchiez un
dictionnaire pour...

Post by Nietsnie
mele

un almanach ça s'édite tous les ans, achetez en un.

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
alors que le doute plane encore sur ce qui est à démontrer

il n'ya que vous pour le dire

C'est possible, vu que la majorité silencieuse ne s'est pas exprimée....

Post by Thierry M.
et de toute façon, il a été démontré que cuillère ou pas, le champagne
perd son gaz. pointbarre
et du champagne sans bulles, c'est comme du riz au lait sans riz,
Laurel sans Hardy et Pelegrino sans San
Donc aujourd'hui comme hier, il est absurde de penser que quiconque
mettrait une cuillère en argent dans le goulot, le ferait pour
préserver quelques qualités gustatives, quand la principale et la plus
importante, la plus caractéristique ... a disparue !
Sinon, le vin blanc c'est pas mal.

Votre vision est simpliste. C'est vous qui avez lancé le débat, qui posait
la question de ce que nos grand-mères avaient mijoté, en leur temps. Vous
avez une réponse contemporaine qui ne résout pas la question posée.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Pourquoi ? Il recèle de recettes pour conserver le champagne ?

a part ses blagues 'vermot' ils contiennent des tas de dicton,
recettes de grand-mère, etc. Ca vous fera un joli recueil, vous qui
cherchiez un dictionnaire pour...

Je vous le répète : prêtez moi le vôtre.

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
mele

un almanach ça s'édite tous les ans, achetez en un.

Pourquoi, puisque vous pouvez me prêter le vôtre ?

[Thierry M.]

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
il n'ya que vous pour le dire

C'est possible, vu que la majorité silencieuse ne s'est pas exprimée....

j'aurai du m'y attendre a celle la :o)

Post by Nietsnie
Votre vision est simpliste. C'est vous qui avez lancé le débat, qui posait la
question de ce que nos grand-mères avaient mijoté, en leur temps. Vous avez
une réponse contemporaine qui ne résout pas la question posée.

meuh si

Post by Nietsnie
Je vous le répète : prêtez moi le vôtre.

radin !

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie

Post by Thierry M.
il n'ya que vous pour le dire

C'est possible, vu que la majorité silencieuse ne s'est pas
exprimée....

j'aurai du m'y attendre a celle la :o)

A l'évidence, il y en a d'autres que vous avez pas vu passer....

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
Votre vision est simpliste. C'est vous qui avez lancé le débat, qui
posait la question de ce que nos grand-mères avaient mijoté, en leur
temps. Vous avez une réponse contemporaine qui ne résout pas la
question posée.

meuh si

Post by Nietsnie
Je vous le répète : prêtez moi le vôtre.

radin !

Voyez, je le disais...

[Le GBAHB]

On Thu, 7 Feb 2008 10:18:46 -0000, "Nietsnie"

Post by Nietsnie
Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa composition
chimique modifiée si l'on allègue que les ondes de forme en changent le
goût,

http://lesaromes.free.fr/Pages/chimie.htm

[Nietsnie]

Post by Le GBAHB
On Thu, 7 Feb 2008 10:18:46 -0000, "Nietsnie"

Post by Nietsnie
Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa composition
chimique modifiée si l'on allègue que les ondes de forme en changent
le goût,

http://lesaromes.free.fr/Pages/chimie.htm

Grand naïf ! Chimique, uniquement.... Les choses sont simples chez les
binaires.

[Le GBAHB]

On Sat, 9 Feb 2008 10:38:42 -0000, "Nietsnie"

Post by Nietsnie

Post by Le GBAHB

Post by Nietsnie
Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa composition
chimique modifiée si l'on allègue que les ondes de forme en changent
le goût,

http://lesaromes.free.fr/Pages/chimie.htm

Grand naïf ! Chimique, uniquement.... Les choses sont simples chez les
binaires.

Vous êtes à un doigt du Nobel. Il ne vous reste plus qu'à montrer que
vous avez raison et vous l'avez.

[Nietsnie]

Post by Le GBAHB
On Sat, 9 Feb 2008 10:38:42 -0000, "Nietsnie"

Post by Nietsnie

Post by Le GBAHB

Post by Nietsnie
Tout comme certain qui croit que le vin devrait avoir sa
composition chimique modifiée si l'on allègue que les ondes de
forme en changent le goût,

http://lesaromes.free.fr/Pages/chimie.htm

Grand naïf ! Chimique, uniquement.... Les choses sont simples chez
les binaires.

Vous êtes à un doigt du Nobel. Il ne vous reste plus qu'à montrer que
vous avez raison et vous l'avez.

La plupart des Nobel ne l'ont pas mérité. Ils ont simplement tiré le
meilleur de ce que leurs prédécesseurs avaient fait. Ces derniers sont plus
nombreux, qui ont fini dans l'ombre, qui ont quelquefois été vilipendés pour
leur audace. Mais sans ceux-là, où en serions nous ?

[Thierry M.]

La plupart des Nobel ne l'ont pas mérité. Ils ont simplement tiré le meilleur
de ce que leurs prédécesseurs avaient fait. Ces derniers sont plus nombreux,
qui ont fini dans l'ombre, qui ont quelquefois été vilipendés pour leur
audace. Mais sans ceux-là, où en serions nous ?

et vous vous estimez du lot ...

[Nietsnie]

Post by Thierry M.

Post by Nietsnie
La plupart des Nobel ne l'ont pas mérité. Ils ont simplement tiré le
meilleur de ce que leurs prédécesseurs avaient fait. Ces derniers
sont plus nombreux, qui ont fini dans l'ombre, qui ont quelquefois
été vilipendés pour leur audace. Mais sans ceux-là, où en serions
nous ?

et vous vous estimez du lot ...

Il me semble. C'est pourquoi je dérange.

[Le GBAHB]

On Mon, 11 Feb 2008 13:23:09 -0000, "Nietsnie"

Post by Nietsnie

Post by Le GBAHB

Post by Nietsnie
Grand naïf ! Chimique, uniquement.... Les choses sont simples chez
les binaires.

Vous êtes à un doigt du Nobel. Il ne vous reste plus qu'à montrer que
vous avez raison et vous l'avez.

La plupart des Nobel ne l'ont pas mérité.

Bien. Mais vous, le mériteriez-vous ? Pour le savoir, il vous suffit
d'essayer d'y participer en cessant de noyer le poisson et en
répondant à ma question.

[Nietsnie]

Post by Le GBAHB
On Mon, 11 Feb 2008 13:23:09 -0000, "Nietsnie"

Post by Nietsnie

Post by Le GBAHB

Post by Nietsnie
Grand naïf ! Chimique, uniquement.... Les choses sont simples chez
les binaires.

Vous êtes à un doigt du Nobel. Il ne vous reste plus qu'à montrer
que vous avez raison et vous l'avez.

La plupart des Nobel ne l'ont pas mérité.

Bien. Mais vous, le mériteriez-vous ? Pour le savoir, il vous suffit
d'essayer d'y participer en cessant de noyer le poisson et en
répondant à ma question.

Je me contente très bien de ce que mes expériences personnelles améliorent
grandement ma vie quotidienne et celle de mon entourage, au mépris des
distributeurs de médailles et des poseurs de questions.

[Hervé Autret]

Bonjour,

au mépris [...] des poseurs de questions.

Ça, on l'avait remarqué.