Discussion:
Mort à cause d'une crêpe contenant des protéines de lait
(trop ancien pour répondre)
pierre www.aribaut.com
2018-04-06 18:04:58 UTC
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[ Followup-To: fr.sci.zetetique, de quoi parler enfin de zététique !! ]
Je me trompe où les allergies alimentaires sont globalement en forte
hausse ?
Est-ce le diagnostic qui est en hausse ou la réalité ? Comment poser
des critères qui traversent le temps ?
Peut-on vraiment exclure un hyperdiagnostic, en particulier dans
une société soumise à un stress général et à une volonté d'être
toujours au `top' ?
Cette question me semble déjà difficile, mais pas infaisable.
Par contre, on ne peut pas directement sauter aux causes, vu
qu'on n'a pas encore prouvé l'existence.
Si c'est bien la réalité (à prouver), quelle est la cause? C'est
la partie la plus difficile à faire, à mon avis. En ce qui
me concerne, je parie sur le fait que notre environnement est
trop propre questions allergènes "classiques" et devenu très
sale pour les allergènes modernes (diesel, émulsions diverses
et variées, y compris huiles essentielles).
Mais je n'ai aucun début de preuve. D'autant plus que l'augmentation
est aussi douteuse, au départ.
Est-ce que tu veux dire que l'augmentation est possible aussi via un
biais statistique, comme celui de ne pas faire de statistiques à ce
sujet il y a 50 ou 60 ans, et que maintenant on recense simplement plus
les cas d'allergies qu'on ne pouvait le faire auparavant ?
--
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robby
2018-04-06 20:17:26 UTC
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Post by pierre www.aribaut.com
Est-ce que tu veux dire que l'augmentation est possible aussi via un
biais statistique, comme celui de ne pas faire de statistiques à ce
sujet il y a 50 ou 60 ans, et que maintenant on recense simplement plus
les cas d'allergies qu'on ne pouvait le faire auparavant ?
ça, et le fait que le sujet soit aujourd'hui connu de tous donc qu'on y
prette attention, particuliers comme médecins, et que dans notre
douilletterie médicalisée actuelle on veuille de nos jour en être soigné
là où avant on y faisait à peine attention. Ou si d'aventure on en
mourrait, le diagnostic etait autre, ou non nommé, ou différemment
(genre "intoxication allimentaire").

cela dit, indépendamment et en + de ça, je pense que les allergies ont
vraiment augmentées

- par changement des modes de vie ( côté face de l'hygiénisme, vie
citadine plus "propre" qu'a la campagne, phobie des microbes et saleté )

- par changements alimentaires ( noix et fruits tropicaux, fruits et
légumes à saison très prolongée alors que parfois allergènes (fraises,
noix diverses), etc).

- et effectivement, quelques substances de synthèse à base toxique ou
urticante/allergène, plus fréquentes aujourd'hui et notamment en ville
(par ex dans les matériaux de déco: colles et solvants, moquettes,
faux-plafonds, enduits ).
--
Fabrice
Paul Aubrin
2018-04-06 20:36:55 UTC
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Raw Message
Post by robby
Post by pierre www.aribaut.com
Est-ce que tu veux dire que l'augmentation est possible aussi via un
biais statistique, comme celui de ne pas faire de statistiques à ce
sujet il y a 50 ou 60 ans, et que maintenant on recense simplement plus
les cas d'allergies qu'on ne pouvait le faire auparavant ?
ça, et le fait que le sujet soit aujourd'hui connu de tous donc qu'on y
prette attention, particuliers comme médecins, et que dans notre
douilletterie médicalisée actuelle on veuille de nos jour en être soigné
là où avant on y faisait à peine attention. Ou si d'aventure on en
mourrait, le diagnostic etait autre, ou non nommé, ou différemment
(genre "intoxication allimentaire").
cela dit, indépendamment et en + de ça, je pense que les allergies ont
vraiment augmentées
Une cause souvent invoquée est que le système immunitaire est plus
sensible qu'autrefois parce que nous ne mourrons plus de nombre de
maladies que nous savons soigner efficacement (variole, coqueluche,
varicelle, rubéole, etc.) et que nous y sommes immunisés.
Il est possible aussi que les allergies, comme d'autres maladies aient
augmenté en proportion dans le nombre des décès du fait que d'autres
causes sont en nette régression. Il y a un siècle les intoxications
alimentaires étaient une cause fréquente de décès.
Post by robby
- par changement des modes de vie ( côté face de l'hygiénisme, vie
citadine plus "propre" qu'a la campagne, phobie des microbes et saleté )
- par changements alimentaires ( noix et fruits tropicaux, fruits et
légumes à saison très prolongée alors que parfois allergènes (fraises,
noix diverses), etc).
- et effectivement, quelques substances de synthèse à base toxique ou
urticante/allergène, plus fréquentes aujourd'hui et notamment en ville
(par ex dans les matériaux de déco: colles et solvants, moquettes,
faux-plafonds, enduits ).
Marc SCHAEFER
2018-04-07 06:28:28 UTC
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Post by pierre www.aribaut.com
Est-ce que tu veux dire que l'augmentation est possible aussi via un
biais statistique, comme celui de ne pas faire de statistiques à ce
sujet il y a 50 ou 60 ans, et que maintenant on recense simplement plus
les cas d'allergies qu'on ne pouvait le faire auparavant ?
Clairement: pour faire une analogie [1], jusque dans les années 80,
les dentistes s'occupaient uniquement de caries (des mauvaises
langues disaient qu'ils arrachaient surtout les dents, en campagne).
Dès les années 80, l'hygiène s'étant amélioré (*), ils ont commencé
à faire des traitements de redressement des dents. Et pour la
petite histoire non représentative, ma soeur a été diagnostiquée
"traitement orthodontique absolument nécessaire" chez un premier dentiste,
et "très belles dents, ne pas toucher" chez un autre. Le commerce
existe aussi dans la santé.

Comparer des statistiques de diagnostic: il faudrait toujours les
accompagner de méta-données:

- taux de diagnostic dans la population
- biais de représentation de la population (jeune-vieux-sexe-etc)
- modification des critères de diagnostic (bénin devient

Donc, je pense que c'est un des facteurs qui pourrait expliquer un
sur-diagnostic des allergies. Mais cela ne veut pas dire que l'augmentation
n'est pas réelle.

Mon sentiment (basé sur rien), c'est qu'il y a eu, simultanément:

biais statistique:

- formation de spécialistes en immunologie (il y en avait très
peu avant les années 80)

- augmentation des diagnostics, car plus de spécialistes et
plus de médicaments (**)

-> en Suisse, maintenant même les pharmacies font des détections
des 3 allergies les plus courantes (acarien, moisissures et
chiens-chat) pour 15 CHF en 1 heure
(j'ai fait l'exercice pour rire, allergique à "rien", je
vais fausser les statistiques)

- hyperdiagnostic: des cas légers (intolérance) deviennent des
cas médicaux (là, clairement rentabilisation de (**))

-> voir en ce moment la pub à la TV FR pour de meilleurs diagnostics
du (pré-)diabète, qui ne semble pas financée par l'Etat

réelle augmentation, peut-être:

- modification des habitudes alimentaires (plus de sucre, plus de
gras, plus de conservateur, plus d'aliments transformés, plus de
gluten, plus de viande, ...)

- modification de l'habitat (devenant citadin même en campagne)

Pour les autres arguments envers la réelle augmentation supposée, voir
ceux de Robby, ils me semblaient très intéressants.

Pour l'argument que comme les gens ne meurent plus des maladies, les
gens sont en moyenne plus allergique: cela ne semble pas tenir debout.

Pour l'argument des vaccins: aucune étude sérieuse ne montre cela
(ce que j'ai vu comme étude montre plutôt que de `faire' une maladie
comme la rougeole, ou être vacciné contre elle *diminue* le risque
d'allergie -- mais je ne parierais pas trop dessus vu les biais
méthodologiques, voir p.ex. [2]).

Et de nouveau, avant de chercher des causes, il faut PROUVER, de manière
la plus irréfutable possible, l'existence du problème considéré. Ce
qui ne semble pas du tout être le cas pour les allergies.

Il y a d'autres problèmes de santé publique qui sont prouvés en augmentation
et inquiétants: obésité, diabète, MST (à part HIV). Avec leurs conséquences
extrêmes comme infarctus, AVC, etc.

(*) oui, ainsi que le fluor :-> autre débat!!
(**) méchant conglomérat pharmaceutique -- d'un autre côté, faire des
diagnostics sans avoir de médicament à proposer c'est idiot, et
avoir un médicament efficace sans que personne ne l'utilise, c'est
aussi inutile

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Prodiges_et_vertiges_de_l%27analogie
[2] https://usenet-fr.alphanet.ch/search/messageid/%3Cp4rve3%24idh%241%40shakotay.alphanet.ch%3E/0
Yannix
2018-04-10 17:22:14 UTC
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Raw Message
Le 07/04/2018 à 08:28, Marc SCHAEFER a écrit :
[...]
Post by Marc SCHAEFER
(*) oui, ainsi que le fluor :-> autre débat!!
En quoi le fluor est un autre débat ?

X.
--
Post by Marc SCHAEFER
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Marc SCHAEFER
2018-04-10 17:27:01 UTC
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Raw Message
Post by Yannix
Post by Marc SCHAEFER
(*) oui, ainsi que le fluor :-> autre débat!!
En quoi le fluor est un autre débat ?
Je ne voulais pas forcément entrer dans ce débat de l'efficacité du
fluor, mais puisque tu en parles: l'effet du fluor sur l'apparition des caries
est connu: l'hygiène seule n'explique pas tout (c'est un argument connu
également pour la vaccination); il est toutefois contesté par certains.

Voir par exemple, pour une information mesurée, montrant quand le
fluor est utile et quand il ne l'est pas:

http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/dents/articles/dents-fluor-caries.htm
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